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专访|申赋渔:人的命运在历史背景中是如何呈现的?

澎湃新闻记者 高丹

2019-10-31 14:34 

申赋渔:人的命运在历史背景中是如何呈现的?(04:14)
我们该如何书写中国?
五千年的中国历史的写作,可以上溯到久远的开天辟地、女娲补天、大禹治水、后羿射日等神话故事,沿着历史长河顺流而下,近七十年,也有许许多多勤劳勇敢的中国人用他们手中的笔去书写着璀璨的中国文化,他们当中有农民、工人、工程师、律师、作家、学生,有各行各业从业者,有精英们也有最平凡的普通人。
10月24日,今日美术馆举办一场以“故事与人”为核心的对话活动:“怎样书写——中国人的历史,故事里的中国”。这场对话活动由北溟有鱼总策划,澎湃新闻、中国青年报联合主办,今日美术馆承办,旨在探讨书写中国的角度、方式与传播途径。活动也邀请文化学者、作家申赋渔,中国国家话剧院副院长、国家一级导演田沁鑫进行了分享。
申赋渔著有“个人史三部曲”《匠人》、《半夏河》、《一个一个人》;非虚构文学《不哭》、《逝者如渡渡》、《光阴:中国人的节气》、《阿尔萨斯的一年》;戏剧剧本《舞马》、《愿力》、《南有乔木》等。2017年,申赋渔的“中国人的历史系列”问世,继《诸神的踪迹》、《君子的春秋》后,《战国的星空》将在近期出版。
申赋渔“中国人的历史系列”专注于对不同的历史时期中、有着举足轻重影响的人物进行刻画,即对历史人物进行心灵史的写作。如在“中国人的历史”系列《君子的春秋》中,作者将郑庄公、齐桓公、宋襄公、晋文公、秦穆公、楚庄王、申公巫臣、延陵季子、伍子胥、孔子等十位春秋时期的重要历史人物来作为春秋时代的坐标系,这些历史人物的人生,是一条蜿蜒向前的时间之线,连缀起春秋三百多年的历史。而他们每个人的人生又与成百上千的人相互交织,汇作一幅纷繁复杂的画卷,形成风云激荡的春秋时代。
活动之前,澎湃新闻也专访了申赋渔。
澎湃新闻:大概是怎样的一个契机促使你开始创作“中国人的历史”系列?
申赋渔:我2013年去法国写作,一些机构或者团体会请我去做一些关于中国文化的讲座,讲座中很多华人带着他们的孩子去听,我讲中国的节气、历史、神话,他们家长听的很有意思,但是他们的孩子听不懂,讲到尧、舜、禹,讲到女娲补天,这些孩子不知道讲的是谁。比如说今天是霜降,你跟他讲立春、霜降,孩子们不知道是什么意思。
这些孩子在国外生活,长着中国人的面孔,但是一点中国的文化背景都没有,家长觉得根断了,这个根断了以后,他就漂在外面了。家长们就很多次跟我沟通,我后来想想能不能把中国的历史、中国的文化写成书,而且系统地写出来,历史是我们的根,就从根上讲起。让孩子们从小就能了解中国的历史,有一个亲近感和归属感。
澎湃新闻:历史散文类的作品市面上有很多,以你的写作角度来看,你的作品与市场上同题材的作品相比有什么特点?
申赋渔:其一,我的初衷是写给孩子的,但后来写的会更深刻一些,每一段文字,每一个故事,每一段史实都是有出处的,不能演绎,更不能戏说。其二,我要用非常美的语言进行表述,否则年轻人读不下去,觉得枯燥无味。我关注的是人,是历史中的人,是人的命运,是时代大背景下人的命运。一个个人,构成了历史的天空。用人的故事,勾连起整个历史。所以,在《诸神的踪迹》里,我用传说中的神,也是历史中被神话的人,来讲历史。人的故事讲完了,一个时代就讲完了。在《君子的春秋》里,选了十人个。有春秋五霸,也有不那么有名的,却是历史结点上的关键人物。十个人,串起了一部波澜壮阔的春秋史。在《战国的星空》中,我选择了十八个人物来写这一段百家争鸣,战火连天的岁月。这十八个人,彼此的命运相互交织在一起,构成了一个画图,形成了星光灿烂的天空。我所讲述的历史,人物要鲜活生动,文字是雅致讲究,史事要脉络清晰,史实要皆有出处。我希望写出一部历史的正剧,闪现着人性光辉的正剧。
澎湃新闻:刚才你谈到历史散文的写作要注意将历史的真实用一种活泼、美丽的语言进行表述,在结合这两点的时候,会不会遇到一些困难,你是怎么去做结合?
申赋渔:是的,我认为非常美的文字是古文、文言文,文言文经过上千年的锤炼,它的美是一层一层的美,所以有的时候我觉得用现代文很难把那种美的体验表达出来,我就把原文留着,后面用现代文巧妙地说一下,这样既能体会到中国古文之美,文言文之美,又能理解它的意义,所以我觉得这种方式我会经常采用。
其次,怎么能够体会到汉字之美,我觉得最重要的就是“节奏”,每个文字它是有呼吸的,有节奏的,把这个文字的节奏找到,读起来就特别舒畅,就能体会到文字的美感。
澎湃新闻:你的“中国人的历史”系列是在法国完成的,等于在另一个国度去写作,这样的距离感带给你一种怎样的心理感受?
申赋渔:我们不是说“不识庐山真面目,只缘身在此山中”么,隔得远你会看的更真切,隔得远你可能更会发现它的魅力,隔得远就会有非常浓的乡愁,这一切就会变成一种强烈的情感。带着这种情感来写作,我觉得比带着任何其他的东西更重要,情感它能够催动你写作的欲望,而且包含了很多对中国传统文化更深的理解。
我在每个历史人物的身上,都寄托着我的美好的想象,我对中国的眷恋,我对中国文化的自豪。在创作这部历史系列的时候,我就像向与我同样身处国外的华人和友人,讲述我的中国。我一直认为,带着情感去写的作品,才能真正走到人的内心。同时,法国的文化氛围,也刺激了我的创作激情。对于中国人耳熟能详的故事,对法国人,就充满着奇异的吸引力。我写一部分,会在沙龙里与法国朋友分享。他们的喜欢,对我也是激励。让我觉得这是一件极有价值的事。
澎湃新闻:早期你也写了很多个人经验比较丰富的作品,当写到“中国人的历史”系列的时候,会不会将个人经验运用到历史的写作中?
申赋渔:在书写历史的时候,更多的要尊重历史,尊重史实。我能做的,就是从我的角度,用我的眼光,选择我认为重要的,我希望表达的史实。我尽量把个人主观观点掩藏起来。让读者自己去读,去判断。如果一定要表达,我也是尽量放在全篇的最后。把这个人物全部写完了,做一个评价。这个评价,又尽量以感性为主。不过如果要想把历史写得好看,就要写细节,就要有画面感,就要写得立体。这当然就需要有自己的阅历、修养与审美。到最后,其实自我与历史,已经融为一体。自己仿佛已经穿越时空,已经生活在那个历史环境当中,就走在历史人物的身旁,完全忘了当下的一切。写这部历史作品时,常常会“忘我”。大概这就是融入吧。
澎湃新闻:在《君子的春秋》里面选了春秋时代的十个霸主,你可以讲讲为什么选其中的一些人或者印象深刻的地方。
申赋渔:春秋这个时代的历史非常复杂,人物极多,我们想把春秋的历史整理清楚,要费极大的精力,怎么办?于是,我是选了十个人,从时间上来说他们是首尾相连的。第一个人郑庄公,在郑庄公去世不久,冒出来了齐桓公,在齐桓公去世之后,紧接着登上历史舞台的是宋襄公......每个人物他的命运是勾连在一起的。这些历史结点上非常重要的人物,他们的命是运相勾连,视线是相互衔接的,写到最后一个人——孔子,整个春秋史写完了,就像一幅长长的画卷慢慢展开,第一个人物在舞台上走过去,然后一个人物接着一个人物的上台,整个画卷展开,整个春秋史就完成了,而这十个人都是每一个结点上极其极其重要影响历史的重要人物。
澎湃新闻:接着上个话题来说,因为我们现在跟春秋时代已经隔了好久,我们以我们当下培养出来的情感习惯或者对于历史的认知,去看待他们的时候,会不会有距离,或者你觉得我们能够感同身受他们的情感和他们做的选择吗?
申赋渔:什么是中国人?什么样的人才是我们真正理解的中国人?比如说我们看到一个人,说这个人有君子的风度。君子是从哪里来的概念?最能体现君子风度的其实就是春秋时代的人物。所以我的这本书书名叫做《君子的春秋》。中国是礼仪之邦,这些概念怎么来的?直到今天这些东西都流淌在我们的血液里,但是可能不像春秋的时候那么彰显,每个人的性格是特别鲜明的,但是我们回头再看这些人的时候,就发现他们身上的精神气质是我们经常说到的、向往的,但是并不太常见的,从某种意义上来说,他们是我们一个遥远的写照。所以写到他们,我们心里面就会向往、爱慕。
澎湃新闻:你觉得除了君子的这个品质之外,还有其他的哪些品质是一直贯穿下来的,在当时很重要,在现在也仍然特别重要的?
申赋渔:过去的时候人和人之间必须有礼节,小事、婚丧嫁娶、迎宾送宾,外面见朋友,种种的礼节。我们今天人和人之间也要讲礼节,虽然已经不是像过去那么纷繁复杂,但是礼节依然特别重要。
礼是什么?礼是尊重,我尊重你,你尊重我,是一种体面。春秋时期是最讲究这种体面的。我们今天说,中国人特别爱面子,“面子”从某种意义上来说,就是一个礼。这个礼从春秋的时候一直传到了今天。
澎湃新闻:因为前不久刚刚颁了诺奖,我们知道中国的作品在国外的译介是非常重要的,你了解到的法国人他们对中国人的文化理解程度,或者中国作品在法国传播是什么样的情况?
申赋渔:法国是一个文化相当发达的国家,特别是在巴黎,全世界的文化都在这儿。但是某种意义上来说,中国的文化在法国、在巴黎影响不大,很重要的原因就是翻译。我们有特别好的东西,但是人家不知道,所以就不会对你产生更浓烈、更长久的兴趣。我觉得翻译工作很重要,我们中国人那么多人学外语,怎么就不能把我们的东西翻译出去呢?由于你不了解西方的文化、习惯、风俗,不了解他们所习惯的表达方式。你以中国人的思维和表达去把我们的东西翻译成外语,就会隔着一层,外国人读着不舒服。所以最好就是我们请一个法国人,熟悉中国文化,结合起来去翻译。就我的书在法国翻译和出版的情况来说,我觉得最好是一个中国人,一个法国人两个人配合起来去翻译,我觉得效果更好。
澎湃新闻:我们知道海明威写过《流动的盛宴》,包括伍迪·艾伦也拍过《午夜巴黎》,所以巴黎在大家印象中就是一个高度文明的,各种文化、不同的人可以在那儿发表自己的观点,可以相互交流文学,我就想知道法国的文化辐射到你的身上,有没有影响到你写作中国?
申赋渔:跟法国朋友聊天的时候,他说我们每个法国人的抽屉里面都有一部没有出版的手稿。文化和文学几乎流淌在每个法国人的血液里面,几乎每个法国人坐下来,都能跟你谈雨果、波德莱尔、大仲马,还有我特别喜欢的夏多布里昂,他就是自然而然。而且你看法国的大街小巷都有各种各样的剧院,几乎每天都能看到有人排着队在剧院门口,这种文化对他们来说就是家常便饭,文化在他们日常生活里面是非常非常重要的一个环节。在这个氛围当中,自然会增加你对写作的兴趣。
另外,在一些沙龙聚会上,我会跟法国的艺术家们进行交流,他们的想法会刺激我,他们的视野会碰撞到我的一些想法。经过不断的碰撞以后,对我写作的视角,我写作的宽度,包括我写作的一些风格,他都会产生影响。
澎湃新闻:你谈到会顺着历史的脉络一直写下去,但是我们知道有的历史时期非常特殊,比如魏晋南北朝一段,就政权更迭频繁,你有没有新的设想,怎样去抓出来一条线索?
申赋渔:这套书我的写作方式可能跟其他写历史的不太一样。我写的是中国人的历史,我通过人来讲历史,人的命运在历史背景当中是如何呈现的,人的命运跟历史是如何相关的,人是怎么构成历史的。我写的是历史当中的人,我把人写透了,历史的脉络也就清楚了。所以,无论是魏晋南北朝它多么的混乱,只要我选出重要结点上关键的人物,特别是能体现中国人精神气质的人物,我就能把握他。某种意义上来说,我想写的是中国人的精神史,是中国人的心灵史。
澎湃新闻:你在书里写过一句话:历史是一条回家的捷径,你怎么阐释这句话呢?
申赋渔:离中国越远,你越想念这个国家,离家越远,你越想念故乡。你怎么想念它?我所热爱的中国它是有五千年的历史的中国,你把这个历史弄通了以后,其实你离得就不远。无论战国时期的诸子百家、秦汉时期的英雄,还是唐朝那么多诗人,宋朝那么多词人,他都站立在这个地方,他们依然跟你生活在一起。当你写历史写到他们的时候,你会发现,其实你跟他们在朝夕相处。所以说写着写着你就回家了,回到的是一个五千年中国文化的家,所以我说,把我们的历史读通了,我们的生命就会延长,延长多少?可能延长五千年,因为你觉得那都是你的生命的一部分。
对于“中国人的历史”我有一个计划。就是从上古写到春秋战国,从秦汉写到唐宋元明清。现在才刚刚写完先秦史。如果顺利,大概十年能写完。但是不急,要按照节奏来。每一本都要老老实实地写,不急不躁。所以,不给自己时间节点。不过,无论如何,总要写完才是。
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责任编辑:毛玮静
校对:丁晓
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