八十年后感受鲁迅还在 | 对话录（下）

对话人：郜元宝，阎晶明，项静（主持人）

时间：2017年12月31日

地点：上海思南读书会

项静：关于鲁迅这个话题是谈不完的，时间很短，我们今天活动即将结束。接下来的时间给读者朋友们吧，你们有什么问题可以和阎老师和郜老师交流。

读者1.：三位老师好！这本书确实不错，我对鲁迅先生的敬仰从中学时代就开始了，但鲁迅给人的印象又总是比较冷峻的，不过当我打开这本书的目录一看就发现这是不一样的鲁迅。今天听了这场讲座以后，更感到这本书确实写得很好，尤其是两位老师讲了这是学术性的随笔，我就更放心了。因为学术性的东西比较可靠，随笔又很有看头。我刚才坐下来把这书临时翻了一下，里边很多小文章都是很喜欢的，我看到了关于鲁迅柔性的一面，一个是家人推牌九时他讲了一句话。后来又讲了一件事，是他的妹妹生病的事，当时鲁迅在厨房暗暗哭了，让人很感动，但我想这里有问题要提一下。第一个问题比较大一点，一个是鲁迅真的还在吗？现在还在吗？鲁迅是学不完的，至少我认为鲁迅还在。因为鲁迅他对国民性的塑造，他所发表的文章对我们今天，无论是老年还是青年，至少可以起到“补钙”的作用。但我还想请问阎老师您是怎么认为的？他如果真的还在，他还会这样吗？会怎么样呢？接下来的问题呢，因为这本书里谈到，鲁迅的柔性语言跟我以前想的是大不一样的，我感到很有趣味，其中讲到萧伯纳的问题让我知道是这么一回事，关于故宫的问题原来是这个意思，看了这个趣味性就大大增强了。那么，我不由自主地想到两件小事情，因为今天是谈生活中的鲁迅，这些事影响很大，若是方便的话，阎老师是不是做个简单的回答：第一个是关于朱安，我总对此有点耿耿于怀，难道鲁迅对朱安真的这样无情吗？我有点不太相信。看看胡适同样是新文化运动的伟大旗手，处在那样一个时代，鲁迅为什么就不能改造朱安呢？他真的是这样无情吗？这是一个问题；第二个就是周氏兄弟失和的事，原因究竟是什么呢？真如坊间传闻那样吗？究竟是真是假？烦请阎老师解答一下，谢谢!

阎晶明：谢谢，你问的很清晰，前两个问题确实很尖锐，第三个问题不是我一个人可以解答的，第四个问题大家也都说得不是那么清楚。你问鲁迅今天还在不在的问题，我的这个书名实际上就是一个回答，鲁迅还在。第二，鲁迅还在也是一个要求，就是说鲁迅其实在我们的社会当中，是经常不能感到他的存在的，在我们很多人的心目当中，他已经不存在了，这个鲁迅是不在了。如果他活到今天会怎么样，如果有个戏剧家愿意去写，那是他的事情，而我们只能去做那些已经发生了的考证。从我个人来说，鲁迅还在不在是我经常会遇到的问题，有一次我参加我们国家最高的关于出版界的一个评审，我在本书的序言里也讲到，当时评审项目里就有一本叫《鲁迅大辞典》，评审的时候，只有我是作为文学界的代表去的，其他都是美术、音乐、出版、古籍等等。有专家说，编辑《鲁迅大辞典》有必要吗？鲁迅不就是一个作家吗？我一听这个话，马上就反驳说：你这个观点是不对的，鲁迅既是伟大的作家，同时又不只是一个作家，鲁迅的影响既在文学，也不只是在文学，英国对莎士比亚特别尊崇，甚至认为哈姆雷特都可以编一个辞典，难道中国就不应该为鲁迅编一个辞典吗？我当时的感慨是，我们可能没有话语权，但是我感觉到鲁迅在我们文化人心目当中都快流失了，我说的是这个意思。但是至少我们这些文化人、还追求一点文学理想的人，我们心目中不能没有鲁迅，或者说不能没有鲁迅这样的作家，不管什么时代，中国人都应该记住鲁迅。

辛亥革命100周年时，我写过文章，我读到的纪念辛亥革命100周年的作品，当中写的人物基本上都是孙中山及其同道者 。 而鲁迅也是有很多篇章是写辛亥革命的，但是鲁迅没有塑造过孙中山。他写的是不革命、不懂得革命的阿Q和生活受到革命影响的一些小人物。这里反映出的，是对辛亥革命、对写作的目标认识上的差距。

前不久我参加过一个关于孙犁的活动，我发现一个现象，现在很多搞鲁迅研究的人都去搞孙犁研究。孙犁还真有一点鲁迅的精神，而这个鲁迅精神不管别人看到的是什么，我看的是孙犁的率真。孙犁说，文学和政治不可能没有关系，文学和政治的关系甚至不是政治需要文学，是文学需要政治。他说，我注意到有些作家动不动就说，现在的领导、评论家不懂得艺术规律，不按艺术办事，很讨厌。孙犁说，我首先要问问，你作为一个作家，你写小说是不是按艺术规律去写的。这个时候我感受到了鲁迅精神，那时让我觉得鲁迅还在。我们不能以虚拟的，没有发生的假象去想象，但是我们可以按照鲁迅的本来形象来看。

 关于鲁迅和朱安，很多人在谈，我研究得不够。“五四”那一代人，用鲁迅的话说，就是“自己背着因袭的重担，肩住了黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人”。这是一个很大的话题，从人性的角度来说，其实鲁迅也尽了自己的努力了，包括朱安生病，鲁迅陪她去医院，等等。鲁迅生活在中国从数千年的封建时代转到现代社会，也就是从黑暗到黎明时分的转型期，转型期的阵痛当然会波及个人的命运，而且那是一代人的命运。这一代人的命运都是有很多种形态的，在那个巨变的前夜，每一种选择都有可能发生，而不只是抽出两个来简单对照。我说的柔性的事，包括他妹妹夭折，祖母问他为何而哭，他说：为妹妹；看家人打牌时叔叔问：你希望谁赢？鲁迅说：愿大家都赢。这些是事实发生，有人记述下来了。而且我特别希望有人说，像鲁迅及同时代的文化名人，都不乏一些传奇，但是我们作为一个认真的读者，作为一个想传承鲁迅的人，你要看他的精神，学他的思想，然后从中感受一种真的问题。而其他的一些东西，第一，有的是猜测的，没有根据，把它们扩大为否定鲁迅的根据，是不能接受的。

郜元宝：道德标准只能用在看得见的地方，但社会人生恰恰有许多幽暗的大家看不见或不容易看清的地方。在这些地方，你如果一味地坚持用既成的道德尺度来衡量人，就很容易对一些人作出不恰当的过高估计或过低评价。用道德谴责人，前提是你已经掌握这人所有的大数据，他做的任何事你都知道。如果那样，你当然可以也应该用道德去衡量他。然而你不是上帝，你怎么可以宣称对一个人了如指掌？所以脱离具体语境，用抽象的道德作为批评人的标准，很危险。不仅批评人很危险，捧人也很危险。今天把人捧得很高，明天发现这人的一些不符合你的道德标准的事，你该怎么办？我这样说，不是反对道德评判，而是说，在进行道德评判时，要切实地了解被你评判的对象，看看哪些地方我可以用道德评判他，哪些地方道德评判可能不合适。

读者2:我想问一下阎老师，“反鲁、贬鲁”的现象出现的原因是什么？他们的目的是什么？你们有没有做过一些反击，怎么来压倒这股思潮？这是第一个问题。第二个问题是，中国有句古话，叫做“爱而知其乐，憎而知其善”，阎老师作为一个热爱鲁迅的学者，鲁迅思想的负面影响有没有告诉大家一些？

阎晶明：鲁迅既然是一个开放的话题，我们大家都可以讨论。那最后谁是主流，谁是占上风，其实也不过是一种辩驳的过程，而事实终归是事实。其实90年代以来，这些倾向都对鲁迅研究产生过影响，最后被证明，他们对鲁迅影响的社会化其实也起到了一定的作用。我们讨论鲁迅不必刻意回避一些东西，但也没必要把这些东西扩大化。

读者3: 郜老师你好，我是复旦大一新生，一直很敬重您，这学期开学我选了一门中文系倪伟老师的课“鲁迅与中国现代文化”，上课时老师提到过您。我的同学都不理我，他们觉得我很怪，选这门课对我来说是有难度的。其实很多人，包括我这些同学，都误解了鲁迅吧，因为鲁迅一直对国民性有非常深刻的批判，直言不讳，毫不隐瞒，他不像陈西滢那样含沙射影吞吞吐吐，所以他给人的更多是一种硬汉形象，但我觉得这是人们对鲁迅的误解，而且我可能比较悲观吧，读大学读到现在，我身上缺少鲁迅那种独立自由的思想。我就想问您，我们现在的大学生怎样更好地去认识鲁迅，怎样去继承鲁迅的思想和精神呢？

郜元宝：一言难尽。不过，我首先想建议你，从研究鲁迅的具体问题入手，不要一上来就纠缠于那些喜欢不喜欢的终极评价的大问题。你也可以劝你的同学们多着眼于具体问题，这样才谈得上切实地了解鲁迅，只有切实地了解鲁迅，也才谈得上继承他的精神。

其次，你同学见你选了鲁迅的课，就认为你怪，这件事你不说，我还真的无法想象！

鲁迅《野草》有一篇，写一家人，因为他们的妈妈年轻时为了养活一家人而做过妓女，这个事情败露后，女儿女婿就崩溃了，对老太太说，都是因为你啊，把我们害得好苦！连老太太的小外孙也对着外婆说：杀！那些专门在鲁迅身上寻找“缺点”，自以为“找到”之后，就恨不得杀掉鲁迅的人，跟这一家忘恩负义、不知好歹的人，有什么两样呢？

1927年10月，鲁迅从广州到上海，有一对年轻人追随鲁迅，也从广州来到上海。男的要给鲁迅做干儿子，吃住在鲁迅家，还要求鲁迅给他解决工作问题。后来突然说要走了。鲁迅问他为什么？他告诉鲁迅，听说我跟你在一起，周围的朋友都看不起我了。鲁迅说，想不到我还这么坏，就赶紧把这对活宝送走了。这好像跟你的遭遇很相似啊！

社会上许多人不大读书，人云亦云，产生许多关于鲁迅的议论，不管怎样荒唐，都可以理解。但我们理解他们，却不能置若罔闻。你是中文系学生，更有责任直面这种现象，尤其碰到周围同学也误解鲁迅的时候，就更要与他们一起明辨是非。但你们不要凭空发议论，要在你老师或其他研究鲁迅的学者的论著的帮助下，通过自己的读书思考，实打实地学到一点东西，然后用这个来为鲁迅鸣冤白谤。（原载《湖南文学》2018年第5期）

作者: 阎晶明

出版社: 江苏凤凰文艺出版社

出版年: 2019-11