40年40人｜戴博：中美需将新兴科技转化为未来合作的推力
北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……
大学期间戴博学的专业是动漫绘画和美国文学，恐怕连他自己也没想到他日后会成为知名的中国问题专家。虽然他的职业道路和科班出身的学者一点儿也不一样，但丰富的人生阅历和有点传奇的工作经历却让他对中美关系的理解更加全面和深刻。
在戴博看来，中美关系已经变得愈发成熟，两国分歧也不再能笼统地归咎于缺乏互相了解，而是因为我们存在核心利益冲突。他相信，新兴科技的发展比传统的地缘政治对世界的未来发展影响更大。他也相信，如果中美两国能着眼全球，注重多边合作，管控分歧，为人类的共同利益而一起努力，那么我们就能防止两国关系陷入恶性循环。
最幸运的事：和中美关系共同成长
澎湃新闻：80 年代末到90 年代初您曾在美国驻华大使馆工作，担任主管文化交流的外交官。那是您职业生涯的开始。您是怎么获得来华工作机会的？
戴博：我来自纽约州北部的雪城。我从小在那儿长大，大学也是在那里读的。直到上大学，我都和父母住在一起。临近毕业的时候，我打了很多零工。我做过足球队教练、楼管等各种工作，但我从来没有出过国。我很希望有机会出去闯闯，看看外面的世界。所以我参加了美国外交系统考试，成功成为一名外交官，被派往中国。
1987年是我第一次到中国，我在北京工作并生活了三年，还在台湾待了一年。那段经历真的太棒了。那是我这一辈子遇到的最幸运的事之一。我经历了很多个人生“第一次”：第一次出国，第一次学外语……
当时中国仍然是很贫穷的国家，但是我所到之处都受到了热烈欢迎和很好的礼待。像那时候的其他大部分人一样，我完全没想到中国会发展成今天这样一个繁荣大国，会成为能与美国比肩的竞争方。虽然中美关系现在比以往任何时候都更具争议，但中美关系的好坏影响重大。我感觉从1987年开始我就在和中美关系一同成长。
澎湃新闻：很多中国人还把您认作大卫——当年的热剧《北京人在纽约》里的男二号。参演电视剧是怎样的经历，对您的人生有什么改变？
戴博：我1991年离开外交部门到康奈尔大学教授中文。只教了差不多三个学期，1992年感恩节前夜，我接到姜文的电话，约我见面。
我在大使馆工作时就结识了他，成了好朋友。原来他们想让我试镜。当时我还没成家，比较自由，就答应了一起拍戏并离开康奈尔大学。我当时并不知道这部电视剧会那么火。
在那之后，我还接到了一些其他片约。我在南京演过一个戏，但那片子并不成功。1995年我和上海人艺合作，我们连演了60场《陪读夫人》。
对我来说，做演员的经历给我最大的收获是有机会在中国的机构工作。我的领导们都是中国人，他们的工作方式非常中国化。这是很多美国人没有的机会。
澎湃新闻：这为您认识中国提供了一个怎样独特的视角？
戴博：我在中国机构工作，主要是和各类摄制组一起。我也在中国参与过中美合作项目，在合资机构任职。例如我曾和上海电视台一起联合制作中文版《芝麻街》——这就是一部合作产品。
我在文艺、政府、媒体、教育、智库等各个领域亲身参与了中美一线合作，我真的一直非常幸运，能够为两国友好而贡献力量也让我倍感荣幸。我对中美两国人民在一起工作的各种模式有切身体会，有时候我们同心协力，有时候我们也会针锋相对。这对我加强对中国的认识非常有帮助。
从事中美关系事业30多年的经历让我知道中国今天的成就来之不易。我看到的是一个伟大的国家。中国所取得的翻天覆地的变化是人类历史上绝无仅有的。这真的是让人佩服的成就！
教育人文交流：中美关系的稳定剂和建设性推力
澎湃新闻：您在南京生活了六年，担任南京大学-约翰·霍普金斯大学中美文化研究中心美方主任。作为中美教育交流的重要参与者，您认为这些年来中美在教育领域的合作呈现出什么主要特点？
戴博：至今为止，教育交流一直是中美关系中的一个相当积极的推力。对中美双方而言，高等教育交流的引擎主要是中国的现代化进程。我认为中美教育交流主要有两大特点。
首先，我认为最重要的部分是中国留学生。很多中国学生来美国攻读博士、硕士学位，现在还有很多本科生，甚至高中生，赴美求学。目前有几十万中国学生在美国。历史上的累计数量可能已经超过数百万。大多数学生来美国一方面当然是为了自己的职业发展，但他们回到中国后也会运用所学知识帮助中国发展。
其次，美国的很多教育机构，比如约翰·霍普金斯大学、杜克大学、纽约大学，还包括哈佛大学、耶鲁大学和欧柏林学院等，这些美国高校和中国的大学之间有数以千计的合作协议。虽然目的不尽相同，但从中国的角度来看，这样做的目的是要提高中国高校和高等教育的水平和竞争力。虽然结果有好有坏，但总体上是非常积极的。
澎湃新闻：现在很多美国人对孔子学院这样的中国教育机构持怀疑态度，甚至对中国赴美留学生都加强了戒备。您认为这是什么原因导致的？
戴博：现在中美教育关系或许真的到了转折点。我们现在变得越来越怀疑对方，这种怀疑延展到了教育领域。这是很糟糕的。不论是中国赴美留学生也好，还是美国赴华留学生也好，都是双边关系的稳定剂。如果他们的动机都成了怀疑的对象，那我们就将失去这个推动总体关系发展的建设性推力。
现在的中美关系中竞争性更强、争端更多。双方缺乏互信，都认为对方应该负主要责任。所以，其他任何领域的活动都难逃政治和意识形态方面互疑的影响。这或许会持续很长一段时间，中美关系的各个方面都将或多或少受此影响。教育也很难脱离政治语境。
澎湃新闻：在这种情况下，友好交往能给两国关系带来什么好处呢？
戴博：我认为中美关系中积极的一个因素是总的来说，中国人和美国人互有好感，彼此都有比较积极正面的感觉，很多人对对方国家的文化感到着迷。即使在竞争成为主导的当下，也不能说中国人都是反美的，或者说美国人都是反华的。
真正了解对方的价值在于可以避免妖魔化对方。比如，如果你对中国有一些了解，就不会盲目相信那些以偏概全的反华宣传。当我听到有人以一种无知、肤浅、狂妄的方式谈论中国的时候，我不仅不相信，而且可以反驳——我每次都是这么做的。
同样，如果一个中国人对美国有所了解，也不会妖魔化美国。我的很多中国朋友对美国有比较综合的认识，他们或许并不认同美国的某些做法，甚至在某些方面会抨击美国，但他们不会妖魔化美国。这就很好。这样我们就能进行合作，共同解决高校、企业等各类机构之间的问题和挑战。在这方面我们需要做更多努力。
澎湃新闻：人文交流可以帮助我们减少互疑或误判吗？
戴博：我认为从每个个体角度而言，了解另一个国家是非常有益的。就我自己来说，我从事中美关系工作30多年了，这丰富并改善了我生活的每个方面。我的感激之情无以言表。
但是人文交流的作用也是有限的。有些领域我们分歧很大，比如南海问题。我们看问题的角度不同，我们的分歧基于核心利益的冲突。对中国来说，这是一个主权不可侵犯的问题；对美国而言，这是国际法的问题，关乎我们的盟友体系。再多的人文交流恐怕都无法让我们冲破安全议题上各自的立场。
我们当然还是应该继续推动人文交流和各种各样的接触，但是我们不能指望这能从本质上改变我们对彼此的战略判断。
中美比以往任何时候都更需要“接触”
澎湃新闻：在美国对华政策调整大讨论中，有美国人认为美国应该放弃“接触政策”而改为“遏制政策”。您怎么看？
戴博：的确，越来越多的美国人认为“接触政策”失败了，但我强烈反对这种观点。很多美国报纸和文章说，接触的目的是让中国变得更像我们，这种观点是错误的。接触的目的从来不是让中国变得更像美国，我们不应该企图让中国变得更像美国。
我个人的观点是，我们应该希望中国人更像他们自己。接触要比试图孤立中国好得多。孤立中国是不可能的，如果试图孤立中国，最终结果就是孤立自己。和中国接触，意味着我们必须以各种方式共同努力建立共同利益、解决问题、避免冲突。现在依然如此，这比以往任何时候都更重要。
澎湃新闻：“接触政策”给中美两国带来了什么好处？
戴博：诚然，中国从中获得的好处要远远大于美国。但是中国的起点低。中国取得了巨大的成功，人民生活得到了大幅改善。从人类共同繁荣的角度来说，我们不能说接触是错误的。
但在我看来，美国从与中国接触中同样获得了巨大利益。首先是人才流入。在过去40年中，中国人在各个领域对美国社会的贡献都是巨大的。研究、医学、文化、学术，无论哪个行业，人才的涌入为美国的建设添砖加瓦，作用积极。中国学生最后留在美国还是回中国不重要，结果都是双赢的。
这些人员往来成了两国之间的桥梁，通过互相学习、分享知识，我们得以在各个领域进行合作，共同解决难题。不可否认，美国从中获益匪浅。可以说，没有一所美国大学、企业或政府实验室（除了保密项目）没有大量的中国人才。这并不局限于研发领域，我们也有获得美国最高文学奖的华裔作家，设计师、电影制作者、演员等等。可以说，各个领域人才辈出都有华裔的份儿。
澎湃新闻：是不是可以说您并不支持“遏制政策”？
戴博：遏制是错误的，遏制是一个冷战术语。事实上，美国从来没有试图遏制中国。如果我们回顾一下过去40年的历史，美国是在帮助中国崛起。美国是中国崛起的一个关键因素。
从很多方面来讲，我认为美国人可以为我们为中国崛起而做出的贡献感到骄傲。一方面，中国所取得的一切99%当然是中国人民自己努力的结果；而另一方面，中国的现代化几乎没有哪一个方面可以说与美国完全无关。
现在的问题是，双方都说得好像中美关系已经停止发展。事实并非如此，中美关系并没有结束。我们还在继续变化和适应，我们不知道两国关系未来会走向何方，所以我们仍然必须保持接触。
澎湃新闻：随着中美关系变得越来越具竞争性，也有人担心我们正在失去合作的基础。有没有什么新的领域我们可以一起参与并加强接触与合作？
戴博：我认为有一个我们还没有探索过的领域，虽然这不能解决所有问题，但值得尝试合作：那就是安全，特别是食品安全，但也包括消费品安全和药品安全。
这是一个全世界所有人都关心的领域，也没有太浓的政治色彩。我们能进行公平合作。为了自己，也为了我们的后代，我们都希望食品药品和各类产品安全。美国和中国可以一起向全世界呼吁，共同建立安全的全球食品供应链。
当然，我们需要做出切实的投入，不管两国关系怎么发展变化，不管遇到什么样的困难。我们要采取具体措施，每个国家都要付出资金投入，我们要组建管委会秘书处，我们要制定可衡量的指标。当然，我们也需要应对转基因食品之类的问题。
中美两国有相关的技术和资金，我们又是世界上最大的市场，我们可以一起努力合作，为世界贡献一份大礼。这符合双方各自的利益。我们需要这样的合作。
新兴科技推动中美新未来
澎湃新闻：中美建交之前也经历过敌对时期。是什么避免了我们在历史上走向战争？现在很多人在讨论新兴大国和守成大国之间可能爆发的战争。您觉得这是不可避免的吗？
戴博：70年代，尼克松、基辛格的访华之行标志着中美关系开始走向正常化。当时的目标是共同对抗苏联，那是我们关系的积极基础。冷战结束后，双方有一个模糊的想法，即经济增长和全球化是中美的共同利益。虽然双方没有明确的表述，但这仍然是一个积极基础。
但是现在我们只剩下不走向战争这样一个消极目标。这是不够的。我们需要找到积极的、具有启发性的共同目标，指引我们向前。虽然目前还很难跨越分歧、一步到位。
我认为双方都曾犯错，也将继续出现错误。现在我们正处在这样一个阶段，我们只能希望不出现大到足以导致我们陷入冲突的意外或误判。因为我们需要时间来调整和弄清楚，一个崛起的中国对世界意味着什么。
我认为中国目前比美国拥有更清晰的战略愿景，但也有盲点。美国甚至没有战略愿景，我们作为守成大国，主要目标还停留在守住已有的地位，而不是向前看。我们双方最需要的是调整的时间，让我们保持克制，减少对彼此的损害。
澎湃新闻：目前关于中国崛起和大国竞争的讨论很多，有人认为中国的崛起对美国构成威胁。您同意这种说法吗？
戴博：首先，这取决于“威胁”的定义。中国不可能入侵美国，这点我们可以确定。确实也有些问题可能升级恶化使得我们卷入战争，但是总的来说可能性也不大。比如，南海问题、东海问题，虽然事态有时会恶化，但我们已经进入了一个局面可控的“新常态”。
再比如，朝鲜半岛问题，可以想象出现中美陷入冲突的可能，但是已经出现了一些积极迹象。又或者，印度和巴基斯坦争端，也可能使得中美陷入冲突，但是可能性也不大。
台湾问题一直困扰着中美关系，近来也越发变得矛盾重重。但是过去40年我们处理得很好。如果我们理智并保持克制，那么未来我们还能处理好。所以总的来说，主要的危险并不是战争或侵略。
澎湃新闻：那么主要的危险是什么呢？
戴博：从美国的角度来看，主要危险在于国际自由准则和实践方面的冲突。从某种意义上来说，这确实是意识形态的竞争。
我并不认为中国在国际上的所有作为都是不符合自由主义观念的。中国正在提供越来越多的全球公共产品，对此我们应该持开放的态度，欢迎中国做出这方面的努力，承认中国在这方面的贡献。但与此同时，我们确实有不同的历史文化和价值体系，这可能导致真正的冲突。
我认为美国正在经历严重的政治和文化危机，这使得美国难以恰当地处理国际问题。我们也不知道美国将来是否仍然愿意成为国际领导者，这是个大问题。在我看来，中国的体制制度也非常脆弱，也在经历大变革。两个国家面临的国内问题都很多。国内问题突出的时候，就很容易夸大国际威胁。
澎湃新闻：那么您认为推动中美下一个40 年发展的会是什么呢？
戴博：两个国家都面临巨大的挑战。中国的挑战是：中国能真正成为融入世界的大国吗？对美国来说，我们能适应中国的崛起吗？我们一直以来都希望成为地球上的头号大国，那我们能放弃美国特殊性吗？其实，中美两个国家都挺自大和自以为是的。处在利益链两端的我们，能否互相协调、彼此适应呢？这是很难的。
我们怎样才能搁置社会的多样性和政治体制的差异，实现文化互融，参与更多的合作项目？什么能让中国人和美国人紧密联系在一起呢？
我认为，比起地缘政治，我们如何应对科技发展，在未来40年将成为塑造世界发展的最重要的决定因素。尤其是在人工智能、超级计算机、大数据、监控、通讯技术、人类基因组图谱等新兴科技领域。这里面一方面有商业价值，另一方面也牵涉安全议题。比起单纯的中美双边关系，新兴科技的发展将在未来40年对世界形势和人类社会带来更重大的影响。
所以我们能做的一件事就是增加在这些领域的对话合作，共同挖掘科技所能带来的积极影响，也共同处理随之而来的问题。
澎湃新闻：您对中美两国未来最大的希望是什么？
戴博：虽然双方都在改变和调整，但我们需要避免在未来10年或20年发生直接冲突。坦率地说，这是一场时间的游戏。我们需要运气，而我们可能并没有这种运气。
现在，我们双方的军事机构和政治机构对彼此都有很深的怀疑。这意味着我们需要纳入第三方因素，或许多边主义会拯救我们，而不是中国或美国单方的智慧。事实上，我们必须在一个非常复杂和不确定的多边世界中运作。比如，我们都希望与印度、日本、欧洲等保持良好的关系，我希望我们都能做到与这些国家和地区保持良好关系。
如果中美两国与其他世界各国都有良好的关系，我们的利益就会被捆绑在一个复杂的网络中，这将使我们减少意气用事的风险，并让我们获得更多的时间继续适应和改变。这就是我的希望。
