获奖者谈 | 十八花生：真实的真正含义，是见证时间的力量
编者按：2019年7月19日，首届“澎湃·镜相”写作大赛颁奖典礼落下帷幕。本次大赛于2019年1月23日启动，由澎湃新闻主办，复旦大学新闻学院、今日头条联合主办，旨在挖掘极具价值的时代标本，培育优秀写作者，并长期孵化纪实类佳作。学术评审、业界评审两轮匿名制交叉打分，最终决选出“镜相”特等奖1名，一等奖2名，二等奖3名，三等奖4名，优胜奖、提名奖若干。
“镜相”栏目将陆续刊出对大赛前十名获奖者的访谈，挖掘他们创作背后的故事，探讨对非虚构写作的理解和展望。今天的访谈来自三等奖得主十八花生，他的获奖作品是：《父子证词》。
采访并文 | 王迪（澎湃新闻）
这是一则对13年前旧案的追踪报道。2006年，山西临汾青年许霆在广州取钱时，因ATM机故障，取走17.5万元，被判犯“盗窃罪”，一审无期，二审改判为5年有期徒刑。这起案件在当时引发全国关注，被称为“许霆案”。
作者十八花生曾作为记者参与到“许霆案”的采访，在铺天盖地的报道中，他注意到许霆和父亲“证词”中一些模糊、矛盾的细节，“像看推理小说一样，总觉得有哪个地方不对劲。”
许霆出狱后，他再次走进他们的生活。每个当事人都完成了角色转变，也让他的写作心境产生了很大变化。这次，比起还原过去的真相，他更希望见证时间对每个人的改变，展现一种中国家庭常见的，相互影响又相互伤害的父子关系。
在采访手记中，他写道，“我选择了似乎最真实的口语实录的方式，但你很快会发现，每个人嘴里说出来的都有隐瞒。对我来说，这并不是真相被揭开的过程，对我来说，真实的真正含义并不是还原过去，而是见证时间的力量。”
以下是对十八花生的专访：
澎湃新闻：请简单介绍一下您之前的从业与写作经历。
十八花生：我毕业之后就去了报社，从2002年开始，一直做记者，做了七年的摄影记者，半年的文化记者，七年的特稿记者。当时也正是都市报黄金的发展期，热点事件比较多，我也都经历了这些热点事件，地震、奥运会等等。2016年就转型到了互联网，在互联网做内容和产品这两块儿。
澎湃新闻：您为什么选择了这个选题？
十八花生：这是一个偶然的机会，最初的这个社会热点就是“许霆案”。案子一审判决是无期徒刑，但是因为全国媒体集中的报道，认为本来是银行的机器出了问题，谁都有可能犯这个错，这样的判决结果可能过重。这是个典型的媒体介入影响审判结果的案子，后来法院重审、改判，最后的结果是有期徒刑五年。很多媒体都出了报道，但报道的劣势是许霆已经被抓了，大家大多是采他父亲。
我当时也是采访了他父亲，实际从他父亲那里得到的就是我刚才给您讲的这个版本，就是说孩子犯错了，银行比较“蛮横”，他就被抓了。但是这个案子的两个地方很触动我，一个是许霆在法庭上接受问询时说的话，第二个就是他在监狱里，央视做了独家采访。当时我就觉得有点问题，因为许霆在监狱里说的，在法庭上说的，和他父亲说的，中间有些细节是对不上的，但这不是当时媒体讨论的重点。有些细节，比如许霆取出来的17万多去哪了，他父亲说的是都丢了找不回来了。但许霆自己在法庭上说的是这个钱我保管，我替银行保管。我隐约感觉到这个钱还在这儿，你需要的话我可以退给你的，帮你担着。媒体也没有往下跟进这个事儿，但在我心里就好像看推理小说一样，觉得哪个地方好像有点问题，虽然这个问题不属于当时大家讨论的主线。
到了2010年，许霆假释出狱，回到山西老家，我就赶到他家来做采访。我提到这笔钱的时候，他语焉不详，没有太细说这个事情。后来我们因为采访，关系渐渐走近，我才感觉到他其实是一个非常重情义的人，但是社会经验并不是很足，总是被骗，还有就是身边朋友很多。
之后几年，我们陆陆续续有一些联系，我也观察到这几年他自己的变化和成长。所以，最初的稿子是着眼于一个社会热点事件，关心人与庞大机构间的对抗，但其实对许霆和他家里人，是有一个谎言编织的。
许霆拿到这个钱以后，当时的想法是据为己有，但他拿不准这个主意，回家以后跟家里人商量。最后的想法就是先放起来，如果人家来找我再说，所以他就把这个钱给了父亲保管。等到事发的时候，他父亲没想到这事弄得这么大，又不能牵连进来，最后引发了这样复杂的情感纠葛。
所以说这么多年过来，我的第一个感受是，对于社会来说许霆是一个符号，这个事件也是一个符号，但是对于他们家庭来讲，其实是互相成长的一个过程，包括彼此认清亲情的本质。而父子两人在这么多年里，其实都是互相走向了对方的反面。最早的时候他父亲是维权斗士的形象，但也是希望不让这件事牵连到自己，所以他一直坚持的就是儿子的行为“有错无罪”，让儿子成为推动中国法制的一个代表人物。但对于许霆自己来说，也认为自己确实是有问题，但他心里有点委屈，因为钱后来交给他爸爸了。等到过了多年，媒体的风潮过去，他爸已经不再想这个事了，但许霆也变得不一样了。年轻的时候他认为他要做一个善良的人，但到了三四十岁，他身上那种江湖气又有了，觉得我跟别人不一样的地方可能就我经历过这个事，这个事能不能给我带来更大的荣耀，所以他们互相走向了对方的那一面。年轻的时候他最不喜欢他爸让他去维权，去给别人讲他的经历，讲他为中国法制做出了多大的贡献。但他现在又热衷于这件事。
他们的关系和很多家庭的父子相似，充满了谎言，充满了问题，但是本质里都是希望得到彼此的认可和尊重，可最终也没有得到尊重。当许霆在外面跟别人讲他的维权经历时，他爸也没有尊重他，但许霆回想起他爸的自私，也挺失望的，所以他们父子现在也不怎么联系。
这是整个的故事，也是故事中最吸引我的点。这样一个热点事件发生的时候，尤其是这么大的事情发生在普通人身上的时候，每个人都会在镁光灯前不自觉地扮演，或者说，每个人可能都会突然找到一个盔甲，但其实背后都有一个动机，或许是很小的动机，是别人不足道的，可能只有时间才能最后让大家把心里头的动机都化解掉。在当时那个情况下，大家只能继续演下去。比如说，他爸演一个特别有力，特别有战斗精神的父亲，儿子演一个说谎的，犯小错误，贪小便宜，在法庭上还要狡辩的一个年轻人。他们心里面都有一些怨言，但是因为当时在那个角色，大家就继续往下演，但是很多年后这些东西都会涌现出来。
澎湃新闻：关于这笔钱最后的去处，您的信息是从哪里得来的？
十八花生：我采访的时候，他们家除了他爸语焉不详，他妈和还有他姥爷都跟我说过，说（他爸）你让孩子出去躲去了，说这个事没事，银行找过来咱把钱还了，不就没事了吗？他们家的行为，其实是一种农民的，很朴实的理念，好比我在路上捡了一包钱，回到家了，你找过来了，要能证明是你的，我就给你，证明不了，我就放在家里。
但是他爸没想到，银行没有过来，是公安找过来的，这下他们就明白了，还钱也没用了，公安不收你钱，公安来是要抓人的，但是他们家隐藏的事情也不能说。这个时候他妈就只是说孩子不在家，钱在孩子那儿，我们也联系不到他。
澎湃新闻：您采访了许霆的父母、姥姥、姥爷，其实这个稿子也可以做成一个特稿，为什么要采用这种口述的形式？
十八花生：开始我也想过可以写成一个正常的特稿，对他有一些叙述的形式，但是我觉得主要想表达的人的这种内心的自私，如果用那种方式写，很容易用形容词来给它加以揭露。所以我最后选择这个形式是芥川龙之介的《密林中》（电影《罗生门》的原著小说之一）的这种方式，就是我说里头这个真相到底是什么，我觉得大家可能都会找到自己的角度。
你要是看父亲的角度，完全可以理解他父亲所有的做法，那么许霆的角度也完全能理解许霆的做法，我也能理解，20岁最好的年华放在监狱里边，现在出来了以后，在我身边的朋友里面，我是个默默无闻的人，如果硬要和别人比，比我比别人成功的地方，就是我曾经推动过中国的法制精神。
所以我后来就想，我还是要让大家在里头找一下，其实都是一群曾经被推到前台的，当时认为自己很危险但是又认为自己有更多光芒的人，然后慢慢时间把他们这些光芒褪去以后，每个人都发生了变化，父亲、母亲、孩子都发生了这种变化。
澎湃新闻：如果不同的人叙述同一件事情，彼此都有所隐瞒，是否使用口述的形式实则是提高读者的阅读门槛的？因为读者需要自己发觉其中的问题，自己梳理逻辑。您在写作时会有这方面的顾虑吗？
十八花生：有的，因为口述最大的难点就是口述无法描述，最有冲突的东西可能被压缩掉，剩下就等于是一个人好像在唠唠叨叨一样。当时我也是取舍了一下，因为我选了三四个故事，但是我觉得父子关系可能是每个人都经历过的，其他故事可能就是个例或者极端案例了。我相信许霆跟他父母的关系，家长对孩子的看法和孩子对父亲的看法是不同的，每个中国家庭可能或多或少都会有这样的问题。
下定决心以后，我就在想用哪一种写法，我和他们的采访都有采访录音，听录音的时候，我发现他们的很多阐述，有时候听起来好像是一本正经地胡说八道，但是特别能够表达他们某种价值观的东西，最后还是想通过独白的形式反映他们的个性，也能够看到这个事情的进展。但其实写完了以后，我还是感觉如果你要是把它看成一个故事的话，需要非常耐心才能看懂这个故事，但如果你要想看着好玩，看看大家互相指责，它看起来也就是独白的形式。
澎湃新闻：您刚刚提到，他们有的话像“一本正经地胡说八道”，有明显的隐瞒和谎言，在真真假假的信息中，您是如何择选出最后呈现的这部分?
十八花生：我喜欢的是大家对同一个事件的不同反应，不是说叙述这个事件的真假。比如说取钱这件事，我最初会想你当时取钱的心态是怎样的，A说你取钱是为了偷钱，B说你是要保管这个钱，这可能是最初的心态。但是这么多年以后，其实我关心的是这件事你是怎么看待的，你父亲是怎么看待的，我发现在这个里头他们是不同的，而这种不同的背后其实是折射出他的价值观，就是我觉得，他怎么看待这件事，比这件事本身更重要。
尤其是时间过去了这么久，他怎么看待他本身，怎么看待他父亲其实已经反映出他行为的逻辑了。所以在选取的时候，我会选取他对这件事的看法，再加上对事情本身的描述，其实就能反映出他心里的逻辑了。但是我不会让他们像法庭对质一样，一个问题一个问题分别描述，我是让他们从头至尾描述一下这个事情，然后这里面他们表述不同的地方，能反映出他们思考的东西，我摘取出来，就会发现他们对同一个事物的理解是完全不一样的。
澎湃新闻：当案子的各方都有自己的利益诉求时，我们怎么去寻找它真正的事实呢？
十八花生：我觉得以这个稿子来说，主要是要靠时间，如果只靠一两次采访就很难，因为他的诉求很精准，但如果你对题材或者对这个人有更深的兴趣的话，就要把时间再放上去，多跟他来来谈。就像谈恋爱一样，最初的采访像是刚见上一面就定亲，这可能目的是非常精准的，多投放点时间，多接触，大家把功利性的东西解释完以后，后面的交流就会有一些别的东西。
我也是这样慢慢去磨的，当他不再是符号的时候，你就会发现他作为一个人的经历，这个人到底经历了什么，为什么变化会这么大，肯定是有些原因的。
出狱第一天他跟我说，我现在不想被记者采访，我想当一个普通人，我就把这个稿子正常地写一写发了，第二天他就跟我聊到他女朋友的事情和他爸的事情，过一段时间他又打电话，说我从苏州回来了，我在那儿被骗了。当然这些跟我后面的稿子也没什么关系，但是你可能就要聊聊，聊天他回来怎么工作，怎么跟朋友相处，朋友怎么看待他。等于是前面功利性的东西完了以后，后面的时间就是要发掘你对他真正好奇的点是什么，当他不再是符号以后，他作为一个人的经历，就是这个人到底经历了什么，为什么变化会这么大，肯定是有些原因的。
澎湃新闻：就像您在采访手记里说“真实的真正含义并不是还原过去，而是见证时间的力量”，可不可以具体谈一谈这句话？
十八花生：我做了十几年的记者，后来离开媒体有很多原因，其中一个就是我觉得媒体夸大了自己的力量，或者说真相其实没有那么快被揭开，我们只能接近真相，越走近它肯定会越感受到它的多元化，比如最开始你看到的是50%的白50%的黑，媒体做的就是这样呈现出来，但是你投入更多的时间进去，就会发现并不是这样一个比例，这个可能只有靠时间才能感受到。所以我后来离开媒体，也是觉得有时候需要马上拿出一个结论，这个事情过去之后，其实大家也就没有太大的兴趣了。但是一个世界的发生，像一个冰川到河流的过程一样，是一种复杂的化学作用，任何一个旁边的翅膀的煽动可能都会引起轩然大波，很多媒体没有精力去给到大家这么细的东西，而是要马上找出一个元凶，我感觉可能对这个世界理解就会越来越简单。
所以现在非虚构写作是我想做的一件事，我现在比较感兴趣的是观察时间在我们这个时代下对当下的人的改变和影响，它到底是什么样的。它不是一个“因为——所以”的观点，而是一而再，再而三，三而四，经历了很多，最后变成了某种样子。
澎湃新闻：可否这样理解，您选用口述的形式也是不想再做解读，把这个思考和分析的空间留给读者？
十八花生：对，因为很多新闻，媒体是在强制解读，这样的稿子很好写，最后大家会说，然后呢？到底真相是什么？有时候其实写作者可能也不知道真相。如果强制给出结论，说许霆他爸撒谎了，他爸是个自私的人，或者说许霆撒谎了，许霆是个沽名钓誉的人，但其实人性没有这么简单，人的想法是很多变的，很多原因让他变成了现在的个体。但是在快餐化传播的时代，人们往往希望看到高度戏剧化的人物，而忘记了那个人其实和你一样，是有七情六欲的人，不是说只有单纯的一个情感、一个欲望支撑的。我也希望我们用这种方式让大家感受到，当遇到重大变故的时候，家庭里头每个人的变化都是非常微妙的，但其实是你自己都感觉不到，你没有发现你被一个东西牵着走，直到最后扭头才发现原来我想做的是这个事，我已经在这个方向走了很久了。
澎湃新闻：您做了多年的记者，这两年就非虚构写作慢慢流行开来，您觉得新闻特稿和非虚构是一种包含关系，还是说各有各的角度和侧重点？
十八花生：我觉得新闻特稿首先它有一个载体，比如说报纸就是载体，所以它还是要迅速给读者一个结论。要总结这个时间发生了什么，那个事件的结果是什么，有点像小时候做的语文阅读理解，至少要给出一个结果或一个真相。但是非虚构我觉得范围会更大一点，我也希望我们都能通过自己努力，写我们正在经历的这个时代。
未来会怎么样，我们都不清楚，因为可能后面的人就不知道曾经存在的东西，比如许霆经历的ATM机取现这个事儿，慢慢的我们用手机支付，后面的人可能都不知道这到底本质上是什么。可是当年写下来的那些非虚构作品，就会记录下那个时代的人们在经历什么，我觉得这就是它真正的价值。
比如说钱钢老师的《唐山大地震》，我觉得这样的重大事件，新闻报道的力量足够，尤其是有电视直播，信息量饱满，但是真正的描述那个时代的人气儿、地气儿，非虚构的作用可能要比新闻要有力量得多。
包括我这一次看我们大赛的东西，比如说刘文写的美国校医性侵案，美国发生了什么我们知道的其实很少，再比如余老师的《村里有座庙》，我在想再过十年二十年，村里还有庙吗？可能庙就会是另外一张样子，可能只存在于景区里。
澎湃新闻：您觉得一个好的非虚构写作者，应该有怎样的自我要求？
十八花生：我觉得首先是要有记录自己感受的能力，第二你也在观察到这个时代在改变着哪些东西。很多非虚构写作者还是会写自己经历的事情，但其实这也很难，写自己看到的听到的，并把它的时代性写出来，需要非常强的能力。
但我们现在可能恰恰缺乏这样的作品，我们会选择那种激烈的、有高度戏剧冲突的重大事件去写。但是一个杀人案，也许写出来很好看，它发生在20年前，或者50年后，都是一个好看的杀人事件的故事。但这个时代的人到底在做什么，这群人是怎样经历某个事情，这样的东西太少了。比如说比特币“币圈”的生态，20年前人们不知道是什么，五年以后可能也不知道是什么了。我觉得每个写作者都应该努力去做的一件事，就是能书写自己经历的这个时代。我们可能有了解大的有戏剧冲突的事件的能力，但真的描述我们这个时代到底在发生什么，把这种细微之处看出来的能力还是大家都需要去提升。
比如说如果八九十年代没有人写过卖血得艾滋病的人，我们现在是不是根本就不理解为什么会有这样的事？我在想描述社会面貌的一部电影，像《小时代》，那部电影可能拍得很烂，但是它确实反映了当下的一部分新富起来的年轻人，他们的焦虑和炫耀，他们过着怎样的生活，在追求什么东西。包括现在很多父母在买学区房，这可能也是只会存在二十年三十年的东西，但我们不能泛泛地去写，而是找到代表性的人物和故事，这就考验写作者的认知和看法了。
澎湃新闻：能否谈一下您印象深刻的非虚构作品？
十八花生：一部是《邻人之妻》，它写美国六七十年代的自由运动，传统家庭的崩塌，然后到性解放，再到色情泛滥的这个过程。最经典的是他由A引到B，由B引到C，感觉像剧本一样，但其实是非虚构。从最初讲了一个小男孩看了一本摄影杂志，小男孩跟家里头的矛盾，最后落点在小男孩有一天看了一本色情杂志，封面是怎样的女郎，然后到B，就是这个女郎怎样从传统封闭的州到了加州，后来又被消费主义影响做了杂志模特，然后C又是讲模特的奋斗历程，她想成为《花花公子》的封面，然后又讲到《花花公子》的老板是怎样创立《花花公子》的。这个是很好玩的写法，但是做到这一点非常不容易，因为你不知道你采访的人能否关联到，下了很大功夫。
还有就是《长乐路》，其实外国人写中国特别容易陷入某种程度的高高在上，但是《长乐路》里就写街头卖花的一个大姐姐，写那条路上乞丐，写每个小人物的奋斗史，但不是美国梦的那种奋斗，比如说开花店的大姐，她就是为了让孩子来上海上学，她自己原来在农村是那么受歧视的女性，现在在村里说一不二，是因为大家觉得她在上海挣了钱了，改变了自己的命运。我觉得这个好厉害，比如我在哪儿上班，我能把旁边的街道写得那么有趣吗？他不是专门选择了一条特别有名的街道，他写的就是他上班居住的一条街道，他把那条街道上的人物都写出了故事。
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