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国家大使⑦|徐贻聪:与拉美不是“近邻”,但可做“远亲”

澎湃新闻记者 汪伦宇

2019-09-30 09:27  来源:澎湃新闻

徐贻聪接受澎湃新闻采访 澎湃新闻记者 汪伦宇 郑朝渊 实习生 张晨阳 朱伯达 视频编辑 李坤(04:55)
【编者按】
新中国外交70载,许多令人难忘的“高光时刻”历历在目,既有耀眼的亮度,也有十分感人的温度。
在新中国七十华诞到来之际,澎湃新闻专访多位曾经代表中国出使海外的大使。他们曾是新中国外交不同发展阶段的见证者,是祖国实力不断壮大、在国际舞台上愈发“举足轻重”的亲历者,更是在世界多个地区、各个大洲代表和维护中国国家利益和国家形象的实践者……
今天的“国家大使”系列,刊发我国前驻古巴、厄瓜多尔和阿根廷大使徐贻聪的专访。

现年80岁的徐贻聪依然清楚记得,1963年周恩来总理办公室的一个电话,让他在20出头的年纪加入了新中国的外交事业。
徐贻聪曾担任中国驻古巴、厄瓜多尔和阿根廷大使。在他40年的外交生涯中,总共派驻过六个拉美国家,驻外时间超过20年。退休后,徐贻聪依然关注外交事务,现为智库察哈尔学会外交事务委员会委员。
“我这一辈子基本上就是在跟拉美打交道,2000年退休后也十分关注中拉关系。”徐贻聪日前在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访时说。
“拉美对中国外交起到了什么样的作用呢?”谈起拉美与中国的友谊,徐贻聪深有所感,“上世纪80年代末对中国外交来说是一个不平常的时期……但是,离我们很远的拉美却为我国那个时期的外交打开了局面、提供了空间。”
徐贻聪接受澎湃新闻采访。 实习生 张晨阳 图
拉美曾帮助中国外交打开局面
澎湃新闻:拉美对于不少中国人来说是一个比较陌生的地区。相比于对中美、中欧之间一些大家耳熟能详的外交重大事件,我们似乎不大了解中国在拉美开拓外交关系的历程。在您看来,中拉关系70年经过了怎样的发展历程?对于中国外交来说,拉美为何重要?
徐贻聪:我学习的是西班牙文,主要从事对拉美的外交。我国同拉美国家相隔很远,一个在东半球、北半球,一个在西半球、南半球,相互之间可以说了解得很少。然而,双方在历史上却很早就有了联系。有一些拉美学者甚至对我说,拉美与中国的交往是历史上最悠久的跨文明交流。
所以对于这样一个地区,我认为应该给予一定的关注,这并不是因为我从事的是这方面工作,而是因为从实际出发,拉美的重要性正在上升。
新中国成立70年来,我们和拉美的关系发展可以分为几个阶段。从1949年建国到1960年,中拉之间只有民间往来,我们还没有与任何拉美国家建立外交关系。这个时期双方主要还是在加深对对方的了解。
到了1959年,古巴发生革命(推翻亲美独裁统治的民族民主革命——编者注)。卡斯特罗(古巴前领导人菲德尔·卡斯特罗——编者注)执政后,中古两国建交。古巴因此成为西半球首个与中国建交的国家,中国在西半球的外交也由此打开了局面。这应当说是中国外交史上的一件重要事件。
进入70年代以后,中国迎来了一个与拉美国家建交的高潮。
从2012年以后,中国和拉美的关系进入了一个实质性合作不断增多的阶段,相互理解也进一步加深,这是一个非常难得的变化。
中拉之间距离太远,相互理解因此十分重要。1997年我到阿根廷的时候,还有人问我:中国人是不是梳小辫子、戴瓜皮帽?让我哭笑不得,但同时我也感到双方的了解太少,拉美人知道中国的事情太少太少。
后来我看到中拉关系如此的深入,觉得非常惊讶,因为时间并不长,十几年内双方的互相了解就发展到了高水平。从2012年开始,中拉关系发展得非常迅速,非常深入。
拉美对中国外交起到了什么样的作用呢?1980年代末对中国外交来说是一个不平常的时期。但是,离我们很远的拉美却为我国那个时期的外交打开了局面、提供了空间。中国国家主席(当时)第一次出访拉美就是在那个时期,当时拉美一下子有三个国家欢迎我们的国家主席过去访问。这一点应该记住。
谈卡斯特罗:实事求是,有情有义
澎湃新闻:您是如何开始接触西班牙语的?
徐贻聪:我是1958年从家乡农村考入北京外国语学院(现北京外国语大学——编者注),学习西班牙语。我出生在农村,从中学开始对外语有些兴趣。上高中的时候,我专门从淮阴老家走了三天,坐了小火轮、火车和汽车到了南京,去参加北外在南京组织的招生考试。当时主要是抱着试一试的心态,但是没想到,很快就收到了北外的录取通知书。这个过程有点歪打正着。
1963年,我还没(从大学)毕业,周恩来总理办公室的一个电话让我离开了北外。原本北外希望我留在学校里当老师,但是总理办公室的电话让我两天后直接到外交部报到。可以这么说,我加入外交事业最开始并不是因为自己的选择,而是根据国家的需要。当然这对我来说是一个机遇,是一个非常值得庆幸的开端。
离开外语学院以后,第一个工作单位是古巴驻中国大使馆。古巴在革命成功后与中国建交,很快就在中国开设了使馆,因此需要西班牙语翻译。从此,我就由古巴开始,参与到了中国对拉美的外交中来。
在后来的几十年当中,我常驻了六个拉美国家,加起来有20多年。
澎湃新闻:在您的驻外生涯中,古巴留下了重要一笔。在您开始外交生涯的时候,中古关系在卡斯特罗领导的革命成功之后迅速发展。卡斯特罗和他领导的古巴给您留下了怎样的印象?
徐贻聪:我在1963年进入古巴驻华使馆做翻译,但很久以后才有了去古巴的机会。不过对于卡斯特罗,我知道得比较早。自从开始学习西班牙语,我就一直留心西班牙语国家的事情,其中包括古巴。古巴当时在搞武装斗争和革命运动。我们作为西班牙语专业的学生,经常关注涉及古巴的报道。因为卡斯特罗一直在与独裁斗争,他那个大胡子的个人形象又让人印象深刻,我们一开始就对他有一些好感。在1963年我开始为古巴驻华大使做翻译以后,有很多机会接触古巴人,古巴人讲了很多卡斯特罗的为人。尽管在冷战时期中古之间也发生过一些龃龉,而卡斯特罗与此也有一点关系,但从总体上来说,两国的关系良好。
到了1993年,我终于有机会到古巴工作。这次在古巴呆了两年多,在那段时期,中古关系开始改善,两国对对方都比较关注。这就给了我很多开展工作的机会。
在这两年多的时间里,我与卡斯特罗有过很多次单独交往。他给人的印象很随和。有时候他就直接打个电话过来,问我“能不能到你那儿去吃饭”,然后就来了。吃饭的时候他也很随便,东西掉到桌上了,他就随手捡起来继续吃。碰到什么不懂的,比如说做菜,他会直接问你。在饭桌上我们什么都谈,不管是国际关系、国内的事情还是饮食文化等。我感觉到和他比较谈得来,因为他谈话时总是实事求是,也不会和你胡吹乱侃。后来我离任了十多年以后,他还会派人来问起我,所以我觉得这个人有情有义。
徐贻聪与古巴前领导人卡斯特罗   受访者 供图
澎湃新闻:几十年来,古巴作为一个小国,一直顶着美国的制裁压力,在自己选择的发展道路上前进。卡斯特罗的性格和个人魅力在这其中发挥了什么作用?
徐贻聪:卡斯特罗上小学、中学的地方,和他后面上山打游击的地方,我都亲自去看过。他从山区打到首都,这整个路线我都走访过。我能感觉到,他的精神对古巴影响很大。面对那么强的敌人,始终威武不屈。这么多位美国总统,都想把他“除掉”。但他始终在那里,为什么?一个重要的原因也是古巴老百姓敬仰他,有很多人关注他、保护他。这给了他一定的面对强敌的条件。
美国封锁古巴已经50多年了。联合国每年都通过反对美国制裁古巴的决议,虽然这对美国起不到什么作用,但也表明了古巴人得到了国际上广泛的支持。在一段时间内,古巴面临的来自美国的高压不会改变,古巴追求独立自主的意识也不会改变。
徐贻聪与古巴前领导人卡斯特罗  受访者 供图
古巴很关注中国改革开放经验
澎湃新闻:我国和古巴同为社会主义国家。我国一直很关注古巴的社会主义实践。菲德尔·卡斯特罗逝世后,古巴进行了一系列改革。最近古巴正在推动修改宪法,现领导人迪亚斯-卡内尔主导的变革正让古巴变得更加开放。您如何看待这一系列变化?
徐贻聪:古巴经历了60多年的社会主义建设。通过把马克思主义与古巴独立之父何塞·马蒂和卡斯特罗的思想结合,他们有自己的一套国家建设指导思想,结合了他们本国的实际和需要。古巴正在推动一些变革,他们不喜欢用“改革”这个词,因为苏联的改革没有成功,拉美国家的改革也不成功。他们就用“更新”这个词,但意思差不多,只是说法不一样。从开放的角度来说,其实古巴并不闭关自守,而是长期的进行对外开放。
我在古巴的时候,看到古巴很多的行业都是有外国资本参与的。这个国家本身资源不多,很多东西需要外国进口,需要外国投资。古巴的旅游条件好,岛上的海滩非常漂亮,这些旅游景区的配套设施建设基本上都是靠外国资本。一些欧洲国家和临近的拉美、加勒比国家,都在古巴有投资。另外我上个世纪90年代初期在古巴,有五个国家自己承担风险在古巴勘探石油,古巴政府为此下放了很多权力。这也是一种开放。
古巴共产党从前几届党代会开始,所有的政治局委员都来过中国,因为古巴对中国的建设经验很关注,虽然目前他们和我们对一些问题的理解不一样。在上个世纪90年代初,古巴把我们所有的关于改革开放的文件都翻译成了西班牙文,出版了两部厚厚的中国改革开放文件集,发到各个省部级以上的干部手中。这表明了他们对中国经验的一种渴望。这些经验的学习,对古巴国内的建设也产生了积极影响。
最近的修改宪法是古巴正在做的一件大事。这次修改宪法幅度比较大,修改所涉及的方面也很多。我觉得,这些东西体现了古巴人在建设社会主义的道路上实事求是的思想。
澎湃新闻:除了古巴,您也在阿根廷常驻过。去年和今年阿根廷国内出现了一些金融动荡,引发了舆论关注。阿根廷是一个自然资源禀赋十分出众的国家,早期的欧洲移民也向阿根廷带去了不少技术和知识,那为何它目前在现代化道路上碰到了种种挫折?您的观察是什么?
徐贻聪:我搞了一辈子的拉美工作,前前后后在六个国家工作过,对拉美国家的大体情况有一点了解。但是,我要坦率地说,我们的深入研究还不够,包括对阿根廷的情况。
我在阿根廷呆了三年多,去了所有省份。我的印象是这个国家的资源太充裕了。我认为阿根廷这个国家需要解决的是这么几个问题:财富、福利和发展。
阿根廷太“富”了,(导致)依赖性太强。阿根廷人自己都说,“上帝分配财富的时候,周围的人抱怨上帝对阿根廷的照顾太多。上帝因此提出了一个‘补救’的办法,什么办法呢?就是给阿根廷一批懒人。”这是阿根廷人自己(开玩笑)说的。也就是说,阿根廷对(资源)财富的依赖性太大。有那么多财富,有很强的依赖性,必然影响它的发展。
阿根廷人需要探讨的,是如何面对如此丰富的自然资源,怎么样能够不要“躺”在这些财富上,而是把它们充分地利用起来,甚至于先过一些苦日子,发展起来,才能有更光明的前途和更高层次的生活。在现阶段,不能把福利问题与发展问题很好地结合起来的话,那会有很多问题的。
中拉民间交往比重越来越大
澎湃新闻:现在有一些西方媒体在炒作所谓中国在拉美“投射影响力”的议题,其中经常谈论的是诸如“债务陷阱”、环保、人权等话题。面对西方的这种舆论攻势,应如何拉近与拉美各界,尤其是和民众的距离?
徐贻聪:这两年来,美国人重新把“门罗主义”抬了出来,目的就是反对中国与拉美接近。当然,它也不光是反对中国,实际上也防范欧盟(进入拉美)。
美国的“门罗主义”就是说“美洲是美洲人的美洲”,其他地区的人不要来。也就是说,美洲是我美国人的美洲,美洲的人应该听我的,不要去和别人拉关系。原本奥巴马时代已经把这个放弃了,但是特朗普上台以后,重新把 “门罗主义”抬出来,要求拉美国家不要跟其他地区接近,专注于和美国的关系。但这根本是做不到的事。
为什么呢?因为拉美与中国拥有很多共同的东西,这些东西美国人代替不了,不可能在方方面面取代中国。
中拉关系现在表现在所有方面,从高科技到日常的东西。可以说,在经济中的所有部门,中拉的合作都很密切。这种合作被拉美人看得很重,觉得中国无可替代。
“一带一路”应该把拉美包括进去,我一直持这个观点。2016年拉美还没有被纳入的时候,我就觉得拉美应该加入“一带一路”。因为从历史上来讲,海上丝绸之路也有一条是通向拉美的。我一直跟人说,中国和拉美是“亲戚”关系,我们虽然不是近邻,但是是“远亲”。
事实上,关于“一带一路”,拉美人的主动性比我们更强,是他们主动提出来加入的意向。智利和阿根廷等国都先后表达了类似的意愿,智利的国会还专门通过决议,要求其总统赶快到中国来,寻求加入“一带一路”倡议。
政府在中拉关系中起了引导作用,但民间交往在中国对外交往中占得比例越来越大。拉美有很多良好条件,可以帮助民营企业更好地发展。目前中国在拉美的投资总量接近4000亿美元,民营企业在其中占很大比例。
在民意方面,拉美对中国的印象其实变化很大,我自己就有切身体会。我在阿根廷时经常到各地去向人们介绍中国,在学校、军队、企业和政府机构中向人们讲中国。在我驻阿根廷期间,我就注意到了当地报刊增加了对中国的报道,很多人对中国的情况开始感兴趣,开始逐渐了解。在离任的时候,阿根廷政府为我授勋,阿根廷外交部长当时解释的原因是,我在三年任期内,让阿根廷人民了解到了“另一个中国”。
在对拉美的交流和沟通中,应该坚持实事求是的原则,既不要夸大,也不要贬低自己。我们中国这些年的发展很快,但外界并不知道,更缺少理解。需要通过我们以适当方式,告诉外界真实的中国现在是什么样。
责任编辑:闫颂阳
校对:徐亦嘉
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