获奖者谈 | 杜梨:离开十万加,潜入一个群体的伤心往事

2019-08-28 18:28
上海

编者按:2019年7月19日,首届“澎湃·镜相”写作大赛颁奖典礼落下帷幕。本次大赛于2019年1月23日启动,由澎湃新闻主办,复旦大学新闻学院、今日头条联合主办,旨在挖掘极具价值的时代标本,培育优秀写作者,并长期孵化纪实类佳作。学术评审、业界评审两轮匿名制交叉打分,最终决选出“镜相”特等奖1名,一等奖2名,二等奖3名,三等奖4名,优胜奖、提名奖若干。

“镜相”栏目将陆续刊出对大赛前十名获奖者的访谈,挖掘他们创作背后的故事,探讨对非虚构写作的理解和展望。今天的访谈来自二等奖得主杜梨,她的获奖作品是《你好,我是核三代》。

杜梨(图中右二)

采访并文 | 刘成硕

记录家族的想法始于一种深切的陌生感。小时候,杜梨只知道家里两代人都是核工业建设者,但更具体的便不甚了了,长辈们不愿说,似乎也跟她说不清。她是90后,出生于北京。很长一段时间里,并不知道祖辈父辈曾辗转苏联、青海、四川,见证过时代与自身命运的跌宕起伏。

这是核工业建设者家庭的共同处境,两代人甘愿交付的青春与时间,后半生落入不可说与不愿说的怪圈。杜梨的家族志写作,不仅留存下一个小家的历史痕迹,更映照出一个长期沉默的群像轮廓。

为了这次写作大赛,她从一间盛产十万加的新媒体公司离开,她在那里能轻易写出爆款文章,但深知流量导向的可取之处甚微。她更没办法让自己在追逐热点的同时,腾挪出心境,潜回历史现场,完成静态深度的非虚构作品。于是,她离开了那里。

提问,讲述,停顿,等待,追问……把亲人作为采写对象没有想象中容易,现实因素也会造就无可逆转的文本缺憾。克服困难的方法是,不要停下来——她说:“这只是第一篇,我可能会用一生的时间去记录这个群体。”

以下是澎湃新闻对杜梨的专访。

你的本职工作是什么?

“我是平成的无业游民”,哈哈,一个职业双语小说家, 每天在家里就是写小说,刻版画,健身,跟家里动物玩,辞了职写完了长篇和中短篇,翻译了一本Patti Smith的散文诗。目前我已经写完了一个长篇,正在修改,还有几个中短篇正在写作中。

我上一份工作是在一家生产十万加的新媒体公司做文案,三月底刚辞职。那是一个高压工作,一周出两篇稿子,每篇3000~5000字。我需要看完大量资料,把它整理成一篇有逻辑的,生动的,符合新媒体传播规律的文章。

除此之外,还要写广告提纲和广告文案,领导要求比较高,客户返工次数非常多,每天都要加班到八九点。在那里,员工基本上待两三个月就走,待一天就走的都有,我待了四个月,还算久的。

我曾经向主编报过核工业人群的选题,但主编觉得还需要找相关的话题点。当时,选题必须要和男性用户的需求和痛点有关。他常说一句话是,这个跟我们的用户有什么关系?

黄赌毒财是吸引男性大众的隐形传播定律,比如我们曾经做一个选题,赛鸽,这个话题很有意思,但主编会问,为什么男人要去关心赛鸽这件事?于是我们把这个跟富人的生活方式结合起来,说富人花几百万上千万,去买一只鸽子,这才是这件事的痛点所在。

在一个快速的生产线内,我没有时间去做深度的调研和采写。虽然我写出了很多生活方式类的爆款文,也写了几篇的采访类的富人生活剖面文,但对于自身的消耗也很大,橙子被榨干了,没法思考。

我在那里待了四个月,有时会被批评为“创作者思维”。我的本科是中文系,研究生是英语文学和创意写作,本身就是一个科班毕业的正经小说家,不是“创作者思维”是什么?工作接口无法对路,就再见了。

为什么想写自己的家族故事?

我是下意识地想到要记录自己家族的历史,把祖辈父辈的微小的侧面留下来,这个故事在我心里,已经盘旋了十年。

初一的时候,学校老师问同学们希望未来人类能够实现什么,我记得自己的回答是:要利用核能源造福人类,因为切尔诺贝利灾难的影响犹在,小学的百科书上到处都是,大家都觉得核是可怕的东西。其实那时我爸就告诉我,核是一种非常清洁的能源,如果有一天,技术能做到完全控制原子的反应,不会发生泄露核爆炸,就可以更广泛地运用,减轻地球的负担。

但是国内对核工业、核建设人群的记录几乎只存在于零碎的报道和民间的血泪故事中,大多数都比较伟光正,涉及到著名科学家和院士的故事很多,当然也非常令人动容。但其实,那个年代从事核工业建设的普通工人受了很多伤害,比如辐射就是人们最常接受的伤害之一。受制于当时的条件,有的从事核建设的工人没有很好的防护措施。我跟你讲一个例子,当年有很多从农村来的苦孩子,参加核建设工作后,单位的劳保用品都舍不得用,全寄回家里。自己没有任何防护,没有别的办法,下班后一遍遍用水洗,洗辐射。 然后很快就发病死了,好多都是癌症,都是三四十岁的年纪。

后来,军工业面临转折点,很多工人没有了工作,但还生活在偏远的地区,或是二三线城市。他们的后代,有些核工业子弟也比较可怜,上学没有很好的教学资源,也并不努力学习,毕业后只能去当个电工什么的,待遇也一般,慢慢也就到了中年。那个年代讲究牺牲和奉献,他们是自愿奉献的,有些人没有受到应有的对待和补偿。很多当事人已经老了,再不记录,这帮老人都快没有了。

这篇作品的采访对象包含了哪些人,除了采访之外,你还进行了哪些工作?

我采访了奶奶,我爸,我妈和我大舅。另外上网搜索有关报道,不多,很多是涉密的,我上大学的时候很多资料还检索不到,现在渐渐放开一些了,比如核工业的纪录片等等,最近我在电视上和网络上都能看到了。

对亲近的人做采访,的确不是一件容易的事情。他们会不会仍把你当成家族里的晚辈,并没有把你当成一个采访者,愿意对你全部敞开?

有这个方面。比如我姥姥意外去世的事情,我妈没有主动说,是我奶奶告诉我的。我妈后来说,如果提前看了这篇文章,她不会同意我把我姥姥去世的细节写下来。我妈的心理比较脆弱,是个非常情绪化的人,这对她是一种刺激。

但我是在完成非虚构写作,它是事实,我就要把它记录下来,在一些事实缺失的时候,我可以转向其他目击人。幸好我有我奶奶这一方的信源,很多细节是奶奶告诉我的。我父母在一些严肃的事情上会故意避而不谈,而转向情绪的渲染和细节的批判,属于那个年代特有的塑造。但我要的是时刻对焦,客观和公正。

我上大学的时候写过我奶奶去苏联这一段,但是我爷爷在我六岁时就去世了,所以更多的细节都没了。我姥爷也是在我去英国念研究生,飞机刚落地伦敦的那天去世了,所以我也没有来得及采访。

采访长辈,这个过程存在哪些想象不到的困难?

当时很多工作是保密的。螺丝钉知道的都是螺丝钉的事,不会知道整体,不会有人告诉你,只要做好螺丝钉该做的事情就好了。

当时,我姥爷从青海回家探亲,他爸爸问他,你现在是做什么的?他都不说,说是上面不让说。家里人就很不理解,不知道为什么自己做的工作都不让说。

我用了一个月的零碎时间慢慢采,慢慢问。其实这个采访挺不好操作的,因为他们没有主动说的意识,很多事情老人也记不住。后来我写完,把作品提交了,他们会突然想到一些重要的细节,只能以后慢慢补充。

我奶奶是文盲。老人的记忆也是个问题,有很多事情她记不了那么细,再问就说不了那么多了,经常是想起来一段才说一段。

我奶奶对于世界有着孩子般的理解,她不知道核是什么,也不知道辐射是什么。比如她跟我说,那时候做外包工,一个月工资只有三十多块,别的东西舍不得买,四川当地老乡会卖一种青色的山李子,特别甜,他们就去买那个吃。有时吃李子,就能看见装载核废料的车开过来,听到军人拉车的警笛声,大家都赶紧跑开了,因为知道那个东西“有毒”,我奶奶把辐射叫做“毒”。对于很多东西她不会使用正式的名词,我就得去猜,然后反复跟她确认,您说的是不是这个意思呀?但问多了她就烦。她要忙着做饭家务什么的,问着问着就跑了。

你有没有告诉奶奶在参加一个正式的写作比赛,请她坐下来慢慢说。

我说了,奶奶知道比赛的事,她挺高兴的。但她还是容易分神跑开,并且,她不觉得自己身上的历史很重要,她只觉得自己吃太多苦了。

我之前也做过记者,一个感觉是跟采访对象真正聊出点东西是很难的,因为他跟你是有距离的。 但是亲人之间是没有距离的,经常吵架磨合,所以距离感就没有了。好多话可以直接问,抛出一些尖锐的问题。

你问过什么尖锐的问题?

首先,就是上文提到过的亲人去世的话题,其次,还有一些外人不知道的,比如像核建设和子弟生活的一些有趣的细节。关于核工业纪录片上,过去进行工作的保密地点,我家人都会说,哦这不就是那个哪儿嘛。

我爸提到保密有一条规则,要么不提单位名称,要么不提所在地点,这一点我是按他的意见处理的。

你是先设计提纲,罗列一些闭合性问题,还是先让他们自由说,再梳理?

奶奶的表达欲比较强,抛砖引玉就行。对我父母会罗列一些问题,他们常年做土木工作,理工科思维,没有那么强的表述能力,加上很多历史很长一段时间里是保密的,好多事他们都不说,就说不知道。

这种情况怎么办?

一个问题接着一个问题地问,我爸是一个字一个字地往外蹦。刚开始他可能会说两句,过几天再问的时候,他才告诉你后续的情况,用一句俗话来说,“头难剃”,不好交流。

文章结构是怎么设计的?很多家族志写作容易沦为平铺直叙的记录。

我习惯先写,再梳理逻辑。最开始确实在想如何把零散的故事串在一起,就特别注意他们的时间轴。我爷爷奶奶去苏联很早,五十年代就出去了,回来以后又去了青海,刚好和我姥爷去青海这个阶段有交叉。我就以时间轴为主,从一个家族转向另一个家族,也自然形成了两条线。

你觉得记录自己家族的意义在哪?

其实就是关注这个群体和他们的记忆,因为他们是注定要被牺牲的两代人,这些子弟们自己也会写一些关于自己的记忆。我之前想做一个系列,做成类似于阿列克谢耶维奇的《切尔诺贝利的祈祷》,这个等我再去打工攒点钱,我就会去做。

我希望以点射面,抛砖引玉,比如先写一篇,希望大家关注到这个群体,然后我可能用更多的时间去采访更多的核工业人。我的长辈的发小们,我的发小们,还有后来认识了演员黄璐,还有很多人,都是核工业子弟。

你想过把核工业家庭纳入你的虚构素材中吗?

我想过。比如像双雪涛那些东北作家,早年他们可能都是钢厂子弟,很多也是写东北变革时候的工人和市民生活。核工业里有很多伤心往事,也有很多真假难辨的事情,我想我会把他们都记录下来,作为日后的现实主义长篇小说素材吧。

你也写小说,你觉得非虚构写作与虚构写作有哪些差异?

非虚构最重要的还是找选题,并对此进行调查,虚构也需要你有一个故事,但是很自由。有时候非虚构写作的道德考量很难界定。比如你去采访那些受苦受难的人群,然后把它变成一篇文章,甚至被买走了。这个版权算谁的呢?影视公司可能只把钱给写作者,对不对?这就面临一个道德的困境,听说好莱坞很多公司是会留一部分钱给受访者。

非虚构写作必须花很大的工夫,才能做出好东西。我听说有一些新媒体公司想在这方面赚快钱,也想做出《太平洋大逃杀》这样爆款的稿子,但是根本不给记者时间,这是很矛盾的,没有精力和时间,是没有办法写出一篇真正的非虚构的。

有的深度非虚构应该肯定要花时间对当事人进行三番五次的采访,有的需要去现场,有的要做田野调查,对比,而且导向也不应该是我们要憋个大的,赚笔快钱,开张吃三年,如果抱着这种心态去写非虚构,是写不出好东西的。

什么样的选题你会写进小说里,什么选题你会写成非虚构?

我会把我感兴趣的议题写进小说,比如失独父母,精神障碍人士,身体障碍人士,受难的动物,环球生态和自然主义,未来的仿生人伦理(我长篇的母题)。这些在目前的话语体系里面,很少人关心这些。比如,我之前做门户网站的新媒体,凡是发动物文章,阅读量并不高,关心的人很少,但这就是我想写进小说中的内容。

相比之下,非虚构还是更需要贴近大众,要更有所谓的公共意义。

大众的视野很窄,而且受制于口腹欲和自身权益的视野,他们看不到人类以外的世界,以及人类社会活动造成的自然问题。比如一旦涉及到动物的题材,一定会有人带节奏,一定会批判你,说贫困山区的人们和留守儿童权益都没有得到保障,我为什么要去关心这些动物。如果想要流量,涉及到动物,大部分读者的取向还是猎奇的,比如说马戏团的去留,或者濒临灭绝的生物,海洋馆杀人事件这些,如果是日常动物救助和城市动物的生态,大家会觉得疲惫。

这篇获奖作品,你觉得哪部分有缺憾吗?

细节不够多,这个来自于以上所说的,家族人员缺失,带来的无可逆转的损失。

这篇作品完成之后,给家人或者朋友看,收到了什么反馈吗?

他们都觉得挺好的,我把获奖的事发到朋友圈,有一个女孩跟我说,她也是核三代。她告诉我,她姥爷刚从抗美援朝战场下来就被派到罗布泊去了,罗布泊是我国第一颗原子弹爆炸的地方,后来她的姥爷在90年代就去世了,身上盖着党旗。家人也不知道他具体做什么,也没有跟她说过。核工业很多子弟都不太知道家里发生的事,因为长辈都不愿意多说。

很多家族志写作可能对个人的意义更加重大,但未必能带到一个群体,映射一个时代,这篇作品似乎做到了。

我只做到了我所能做到的,我想记录国企改制后,尤其是特殊工业改制后的一些故事。比如,那些核工业工人下岗后,也没别的出路,我认识的一个阿姨下岗之后就在家属院门口卖米粉。我爸是干部还好一些,我妈跳槽去外企了,我发小的爸爸去哈萨克斯坦工作,逢年过节才回来。

这些年,这些军工单位到海外各个国家做基础核建设,效益又好起来了,当时走的人如果留下,可能也年入百万,比如,我幼儿园同学的爸爸,现在都是建筑公司的老总了。人和人的命运,就是如此不同。

杜梨

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