专访｜学者波音：“草与禾”多视角下，文明融合的新图景

“夏商周秦汉，唐宋元明清”，我们总会这样来说中国历史上朝代的更迭。而中国从来都是一个多民族共存的国家，中华文明的演进史也是各个民族间的碰撞、磨合与发展史。

最近，学者波音出版了《草与禾：中华文明4000年融合史》一书（后简称《草与禾》）。作者认为，中国过去的历史叙事往往是站在华夏文明的角度看待草原文明，即便是华夏被外来民族征服后，史书的书写者也试图通过对“正统”的重新解释，把入主华夏的外来统治阶层纳入自己构建的文明体系中。

在《草与禾》中，波音希望以多视角的方式，探讨草原文明的发展，以及如何与华夏文明相遇、此消彼长，乃至通过各自的改变去寻求和平与共同发展。“相距千万里的古人们何以超越了不同的自然环境的差异，弥合了‘草的世界’与‘禾的世界’在政权体制、经济模式、文化传统方面的巨大隔阂，最终形成了大一统的国家？”这是波音这本著作试图回答的问题。

作者对“草的世界”与“禾的世界”各自的范围进行了划分：“草的世界”包含了北方的蒙古草原及其两侧的东北地区和西北地区，或者大略地说是长城之外的区域（长城是在战国时期才出现，秦汉时期形成规模。在此之前，草原文明和华夏文明就已经存在了，姑且用长城来代表两种文明的界限）。“禾的世界”是指在长城以内，以农耕、平原为主干，并且囊括了山川、河湖、沼泽等区域。

从面积上讲，“草的世界”和“禾的世界”基本上是相等的，甚至在有些历史时期，“草的世界”面积更大一些。（比如汉代初年，北方是冒顿时期的匈奴，其统治东起辽河流域，西到今帕米尔高原一带，北抵贝加尔湖，南接长城；再比如唐朝初建时，东、西突厥所控制的范围从大兴安岭延伸到高加索山脉，陈寅恪曾就当时的形势说：“亚洲大部民族之主人是突厥，而非华夏也。”）当一个区域面积足够大时，首先代表着会有更多的人群在活动，也会有更为丰富的物产；其次，当面积足够大的时候，会与其他的地区相邻，因而可能会承担沟通其他区域交通之功用，各种思想、物产、文明都会流通，当面积足够大的时候，这个文明就更具有分量。“草的世界”需要来自外界的物产，以维持草原政权的稳定性，这就提供了文明与文明之间融合的“第一推动力”，中华文明的融合大幕于是拉开了。

4000年间，从“满天星斗”的史前文化时代一路走过商周秦汉、三国两晋、唐宋元明清，也一路走过匈奴、鲜卑、柔然、突厥、回鹘、契丹、女真、蒙古，走到大一统的清朝，及受到全球化强烈冲击的清末民初时期。如果要深刻地去理解中国的文明与文化，以单一视角或者是将一种文明隔绝于其它文明来讨论，都有失偏颇。波音在书写中以不同政权模式为依据，将中国的历史分为五个部分来讲述。

文明：从对峙到融合

《草与禾》分为五章。第一章讨论四、五千年前早期文明形态到秦汉-匈奴时代的“双峰对峙——草的世界与禾的世界”，波音把这个时期的政权模式总结为单一的华夏政权对单一的草原政权。所谓单一的华夏政权，基本上并不控制草原的区域，只是控制了自己的农耕区；单一的草原政权基本上也没有农耕区，以自己草原的游牧方式为经济基础。这个时期大概是从战国的末期到东汉的末年，秦汉与匈奴这两种政权的模式共同谱写了亚洲东部农耕文明与游牧文明激烈碰撞的历史篇章。

第二章“胡汉难分——以华夏为主体的混合政权模式”中，这个部分包含的年代大概是在三国时代到唐朝末年，如果从草原角度来说，是从匈奴解体之后鲜卑时期、柔然时期、突厥时期到回鹘时期。在这个时期长城地带两侧都曾经尝试着建立一些混合的政权（混合政权的含义为以某一种政权形式为主体，比如农耕社会或游牧社会，然后试图再去包含对方一部分的经济、人口、文明）。例如，鲜卑入主中原之后，经历了混合政权模式到单一华夏政权模式的转变，此后分裂形成东魏、西魏、北齐、北周，又逐渐有混合政权的样态，到隋唐的时候已经形成一个混合政权的状态，这个混合政权是以华夏为基础或为主的混合政权，包含了一部分“草的世界”。

到了第三个阶段“北驰南渡——以草原为主体的混合政权模式”，这个时期从唐朝末年的五代十国时期到南宋，从草原的角度来说是从契丹到女真人所建立的金朝。跟前面所不同的是，它虽然也是混合政权模式，但这一时期是以游牧民族（草原）为主体的混合模式，游牧民族先以军事力去冲开了两个世界之间的界限，然后通过各种方式，包括政治、文化等，容纳了华夏政权的一些治理模式，但仍旧以自己的草原作为主体。

比如契丹，这个政权的统治范围就包含了北方的一些农耕区，到了女真人建金朝时，它更深入地采取一种混合政权的模式，消灭了北宋以后，它占据了整个黄河流域，这是很大一片农耕区，草原政权也在不断地探索自己执政的方式或者制度。

第四个时期是“万里一统，元朝统一的政权模式”，这个时期大概是从蒙古帝国的建立者成吉思汗一直到明朝的永乐大帝。在这个时期，成吉思汗把草原上过去松散部落联合的结构打破了，建立起了自己的结构，这个结构使得草原的帝国更加地紧密。元朝综合了华夏的生产力、草原的军事力，以及西域的商业力量，实际上某种程度上元朝也是商业的王朝，重视商业，用了很多西亚的一些商团来赚钱，维持整个政权的体系。

文明融合的最后一个时期是“天下一家，清朝统一政权模式”，这个模式跟元朝的统一政权模式的区别在于，清朝已经越来越强烈地受到了整个外部世界的影响，世界在这个时期出现了很多的技术和革新，这些革新给清朝带来了好的地方，也带来了不利的地方。好的地方就是使得清朝更容易建立自己的天下，形成了自己的统一政权的模式。

中华文明融合何以发生？

游牧政权本身跟我们所熟悉的华夏文明的王朝的差别是非常大的，它是一个松散的部落联合体。以匈奴为例，匈奴是一个大概在2000多年前就在草原上出现的民族，在秦汉时期形成了草原的游牧帝国，匈奴单于有自己的龙庭，它是在中间，然后有左右的王庭在两边。龙庭本身并不存在像汉地一样的都城，而是不断地游走在草原上，其他所有部落也都在草原上游走着。

居无定所的草原政权如何联合在一起呢？波音认为，一个游牧的帝国或政权，除了用军事力量粘合各个部落之外，它还要能够给自己政权内部的很多部落带来经济利益。单于要为自己的匈奴“大家庭”提供各个部落需要的公共资源。但是，匈奴的财政能力是没有办法跟华夏王朝相比的，华夏王朝有大量的农民和物产，通过对这些农民进行收粮食、收税或者指派劳役，整个中央一级的财政是可以得到保证的，华夏王朝没有与外界交往的动力。但是匈奴却渴望外界的物产，比如说盐、一些纺织品如丝绸，后期还有茶叶，以及一些手工业的制品等，这些无法依靠自己的生产力获取，只有寄希望于外部政权，即邻居——“禾的世界”。

匈奴获取外界物产的方式有很多，和平的方式就是商品交易，交易马匹、甚至交易骑兵来换取；而和平的方式解决不了的时候，就会采取军事敲诈，比如要求对方上贡或者能带来很多物品的和亲，还有更激烈的方式就是直接去抢。总之，谁能给草原族群提供源源不断的外界物产，谁就有资格统治“草的世界”，这就是草原政权的逻辑。这或许也可以解释为什么历史上各个时期边境地区都兵戎不断，重复上演着打来打去、有时候又两败俱伤的戏码。

那么怎样的政权在民族融合的过程中“胜算”大一些？单一的草原政权组织形式显然无法管理华夏，作者认为经过多次民族迭代的摸爬滚打，曙光出现在魏晋南北朝时期的燕。

以“燕”为国号的地方性政权——前燕、后燕、北燕等出现在辽东地区，那里曾经是汉朝的控制区域，辽东紧邻草原和森林地带，受到草原游牧文化和森林渔猎文化的影响。在这里可以找出华夏村镇与农田、草原游牧营地和丛林村落等不同类型的人类聚集点。前燕是鲜卑人的一支——慕容鲜卑建立的政权，他们在西晋时已经成为辽东的主人，虽然名义上还臣属于晋朝朝廷。337年，慕容皝自称燕王，前燕登上历史舞台。这个地处偏远的政权有着与周边政权不同的组织结构，它是“二元化”的政权，兼具草原与华夏的色彩。

在民政管理方面，它借鉴了华夏王朝的管理模式，大量使用汉族官僚，从而有效管理了境内的汉族人和农田。而在国家军政方面，前燕仍然保留了鲜卑人的部落管理特点，保持了鲜卑人强大的军事力量。

纵观后代在入主中原以后仍旧能统治农耕区域民众的草原背景政权，比如女真人的金朝，无一不具备混合政权的组织结构。

波音毕业于北京大学，曾任《世界遗产》等杂志主编。最近，澎湃新闻专访了《草与禾》的作者波音。

【对话】

澎湃新闻：你的书中谈到“小天下”与“大天下”的概念，可以再谈一下吗？

波音：“小天下”是华夏文明的这种伦理道德架构所形成的天下，“大天下”是随着各种文明间的融合而出现的，特别是草原文明和华夏文明融合后，“小天下”体系失效了，并不适应更为广阔的群体。比如元朝时建立了一种“大天下”，“元”这个称呼本身就不是来自商周形成的体系，周以后的各种割据势力，后世在确定自己国家的称谓时，往往从周朝分封的封国名称中选取。而元朝不是这样，它是来自《易经》中的一句话“大哉乾元，万物资始，乃统天”，这本身就表明了他要建立一个大的天下，是融合了不同区域文明、不同族群的大天下。具体到元朝政权的整个架构，也跟之前的华夏王朝有所区别。

澎湃新闻：这也衍伸出一个问题，为什么在中国历史的很早期的周朝建立的一套政权组织形式、一套文化的规制能够在中国被推崇和奉行这么久？

波音：这样的体系如果能长久存在，核心因素当然是自然环境，它也必须要符合该地的经济模式。作为农耕社会，周朝所建立的大宗、小宗等的这种体系，是与农耕社会的安土重迁有关的，其在某一地区的农耕活动模式一旦形成，就会在此地休养生息很久，不会如草原上一般四时游走，社会秩序井然有序。这样的社会体制符合了这种农耕经济的要求，也符合了该地以平原为主的区域环境。因而能够长期为人接受。

澎湃新闻：你谈到希望有“多个视角”来看待中华文明。但其实可以理解为什么大多数的研究都是以华夏文明的视角来看，首先从可见的文字材料来说，大部分都是“禾的世界”提供的，而“草的世界”中，民族迭代频繁，历史上比如西夏、契丹、女真、蒙古的文字有许多辨识就有难度，然后在记载中也多有神幻色彩，有的是传说，有的结合了宗教，称为宗教信仰，不是信史，所以站在草原文明的角度回望整个文明的演进时，如何保证叙述的准确呢？

波音：我书中几乎没有谈过任何神话或传说，我对于神话传说能给我们提供的信息是表示怀疑的。有些本身就是后人的架构，甚至是伪造，对于研究历史，很难从中发现一些信息。但是回到古代没有文字记载的情况时，现代科技有很多方式可以帮助分析古代的一些现象。比如说考古挖掘，像是良渚文明，虽然没有文字，但是通过挖掘可以了解其社会面貌，这是一个主要的信息来源。

另外，通过语言学研究，可以了解不同族群的变化，这也是一个很重要的手段。比如通过研究匈奴中官职的名字，它们往往来自于音译，比如单于，汉地文献记载下来以后，通过这些发音，研究得出匈奴的语系是属于阿尔泰语系的。 所以人们认为匈奴可能最早是来源于阿尔泰的，这就是语言学的研究方法。此外还有基因学，通过采集墓穴中的人或是现代人的基因，同样能够为我们揭示古代族群的变化。

澎湃新闻：在左右一个草原族群的发展以及它和中原文明的融合的因素中，宗教是一个较为重要的力量吗？

波音：在草原，宗教和信仰是一直存在的，但是从宏观角度，它们几乎没有成为一股决定性力量。不论是匈奴，柔然、突厥、鲜卑、蒙古、契丹，都是如此。所以我们在谈论文明源头时，可以先忽略宗教的影响。当然对于吐蕃来说，在其统一的过程中，宗教是有影响的。从一个原始的宗教开始引进佛教的内容，后来经历了内乱、灭佛事件等。但当谈到文明融合，也不是绝对力量。佛教对于汉藏的融合当然也是有影响的，但是并不是决定因素。

在一些事件中，宗教是发挥了作用的，比如安禄山，这是一个有拜火教背景的人，而突厥帝国也是有拜火教背景的，在安禄山那个时代突厥刚刚被回鹘消灭了，从这个角度来说， 安禄山跟突厥势力是有关系的。安史之乱是有很复杂的宗教背景的，这是我的书中所谈的宗教，涉及并不多。

澎湃新闻：你在书中所定义的“草的世界”所涵盖的范围大概是怎样的？

波音：草的世界更宏观看是欧亚草原带，从欧洲的多瑙河流域一直延伸到中国的大兴安岭。对中国历史影响比较大的是新疆的阿尔泰山到东北的大兴安岭之间的蒙古高原地带，这是草原的范围。我的书中对“草的世界”的讨论，还包括新疆在内的西域地区，以及东北地区，这就形成了一个更广阔的“草的世界”的概念。“禾的世界”相对简单，包括长城地带以南的地区，这之中不仅有农耕，也有山地，湖泊，统称“禾的世界”。

澎湃新闻：纵观各个时代，你觉得历史上哪一个时代的文明融合政策是比较有效的？

波音：对于不同的族群、不同的王朝，会形成不同的状况，不同王朝面临不同的文明融合的主题，它需要不断解决自己的问题，所以整体上文明融合是个过程，而且在不断地深化。比如北魏，当它失去了草原部分，所统治的农耕区域越来越大的时候，它该怎么办？是维持原先的草原小王国模式？还是变成一个单独的华夏政权模式？这是它要解决的问题。而当元朝统治广大的土地时，它思考的就是如何构造一个统一、整体的政权模式。不同朝代有不同思考，不能要求汉朝拥有元朝、清朝的意识，这是需要累积的。比如对于汉朝，其实它对草原族群实行有限的打击就足够了，但它非要去远征，这并不是一个理性方式。在汉朝内部，打仗会让一些人获利，一些人受损，所以产生主战派与主和派，司马迁就是主和派，比如《史记》中对于匈奴的记载，往往说匈奴过于凶猛强大，谈到汉军时往往就说我军不行，将领结局很凄惨。

元朝时第一次实现了短暂的文明融合，形成万里一统的一种模式。元朝后经历一段时间的分裂后，清朝又重新实现统一。形成大一统的格局，这基本上是一种必然，融合的趋势是一种必然。

澎湃新闻：你的书中在第一部分谈到，谁能给草原族群提供源源不断的外界物产，谁就有资格统治“草的世界”，这就是草原政权的逻辑。而国外学者在谈论盛唐时用到一个“文化主义”的词，一个惯常的说法是：野蛮的征服者总是被那些他们所征服的民族的较高文明所征服。似乎草的文明与禾的文明之间总是有一种权力的上下层的关系？

波音：华夏文明的讲述来自于周朝时建立的体系。天下体系认为周王或者之后的皇帝是最高的，天无二主，即使匈奴帝国十分强大，也不能高于华夏的君主，所以会有这样的解释。但我们要注意匈奴人自己解释世界的方式，尽管他们弱小时可能会屈服于这种解释，但他们并不会认可这种解释。有一个例子，大概意思是刘邦死后，冒顿单于给吕后写了一封信，说我老婆死了，你老公也死了，我们俩都挺不高兴的，要不你嫁给我吧。这封信在华夏文明的汉人来看是奇耻大辱。但是古代草原文明的规矩是收继婚，就是父亲死后，除了亲妈不可以娶，父亲的其他老婆是可以娶的，兄长死后，嫂子是可以娶过来的。在草原文明看来，冒顿的信并无冒犯。所以就如刚才所说，匈奴人也许会接受商周的话语体系，但他会始终保有自己的话语体系。

目前来讲，世界的主流思潮认为文化是相对主义的，文化是美美与共，和而不同的，这是世界主流。我也倾向于认同这个观点。而关于“野蛮的征服者总是被那些他们所征服的民族的较高文明所征服”这样的话，首先它是一个价值判断，而我们研究历史时，要尽量少有一些价值判断，要把价值判断放在一边，去看待历史，去追寻历史的真实。我倾向于认同文化相对主义，我不会觉得哪一方是野蛮或文明的。

澎湃新闻：纵观历史上的绝大多数民族，似乎冲突都是常态（也可能是史书的记载上一般会记载发生战争、发生冲突的事件），边境问题也是每一个朝代所要首先面对的，还有中原文明以和亲等方式来维持短暂的和平局面，为什么会是这样呢？

波音：其实融合是必然的，是历史的结果。今天我们看待中华文明，关键不是看各自生活方式有多大的差异，关键是文明圈已经形成，宏观上是融合的状态，大家彼此有一种属于同一文明圈的认同感。我们是同一个文明圈的，会有相同的思考。一个国家内部也是分工的，这是正常的。

在各地有差异化的情况下 ，统治者试图把不同文明整合在一起，这是每一个政权必须的思考。当我们看待元朝、清朝的灭亡时，不要用失败两个字。要系统地思考，他成功的原因在哪里，他失败的原因在哪里，不要简单地说王朝灭亡就是失败。