讲座｜“90后”周恺：用乐山方言讲述晚清的那段故事

【编者按】

“90后”作者周恺，以四川乐山方言写就的长篇小说《苔》最近出版。6月2日，一场以“方言文学与地方基因”为主题的新书分享会在南京先锋书店举行，周恺分享了自己的写作经验，欧宁、阿乙、何同彬三位嘉宾也谈了谈他们对于这部小说的看法。本文根据分享会上各位嘉宾的发言整理而成，内容经嘉宾本人审定发布。

“这部长篇从一个回乡重整家业的地方缙绅李普福寻找新生儿承续家族香火写起，以桑农刘基业的两个儿子的不同命运为两条线索（李世景被抱入李家成为土豪继承人，最后资助革命党；刘太清则留在底层成为石匠，最后变成绿林山匪），中间穿插了甲午战争、义和团运动、新学的兴起、科举的终结、保路运动等历史事件，把大清政权的危机、反对派的滋长、秘密会社的活跃、地方秩序的迭代、大家族没落的故事，渐次编织在周恺的家乡地理的经纬网络上，把嘉定这个地方的二十多年的嬗变浓缩于一册书写。”

这是分享会嘉宾之一，艺术家、策展人、原《天南》文学杂志主编欧宁在《苔》的序言里概括的小说内容。“当然这只是简短的概括，要真正了解这部长篇，了解它丰富的肌理，了解周恺在创作当中所表现出来的阔大的格局、笔力的淳厚，大家可能还要认真阅读这个文本。”分享会主持人，评论家、《钟山》杂志副主编何同彬说道。

何同彬：在之前你的责编对你做的一个访谈中，他问你这部长篇写作的缘起时，你提到因为读了霍布斯鲍姆的《原始的叛乱》、陀思妥耶夫斯基的《群魔》，还有汉娜·阿伦特、阿林斯基的一些作品，就忽然对革命产生了浓厚的兴趣。你为了弄明白革命是怎么一回事，然后就写了这样一部长篇小说。你为什么对革命感兴趣，然后用写作这部长篇小说的方式去探讨革命，请你给我们读者朋友们讲一讲。

周恺：这个话题不太好讲，那多多少少还是说一点。我们今天的主题是“方言文学与地方基因”，其实这只是一个套子，就是用方言和地方基因去套我想写的这么一个主题。我每次厚着脸皮跟朋友推荐我这本书的时候，我都希望他们去读一下刚刚提到的霍布斯鲍姆的《原始的叛乱》，书里写的是世纪末的原始的革命形态。我刚好在读这本书的时候，配合着读陀思妥耶夫斯基的《群魔》，《群魔》写的是无政府主义革命，这是另一种革命形态。小说里头陀思妥耶夫斯基对那帮人是持批判态度的，《群魔》这本小说争议蛮大的，一个是里面主张的保守主义，另外一个是它本身的写法也有争议。还有就是何老师提到的《判道》，这个其实就是阿林斯基的运动手册，里面有个核心的讨论就是，目的是否能合理化手段。这三部书对于我的写作影响蛮大的，可以说是我写这部小说的发端。

何同彬：因为这是你的第一部长篇小说，你以前也没有写过这么大体量的长篇作品，而且你以往的作品好像也不是很偏重这类现实主义的写法，为什么在这个时候推出这样一个体量这么大的现实主义作品？

周恺：其实，我写东西的时候不太去考虑到它是一个现实主义、超现实主义，还是后来的那些各种各样的定义，我更关注到的是一种比较凝练的东西。过去有一阵子，我写过一个诗人系列的小说，就是关于欧宁老师还有韩东老师他们那一辈出现的诗人群的小说，在写的时候，我会比较关注他们的精神。另外，我还写过一些跟现实完全不搭边的超现实的小说。

何同彬：我们长篇小说的写作在当下实际上面临很多困境，包括非常成熟的一些写作者也都不知道该怎么写，所以要探讨一下这样一个文体还有没有创新的可能性。从你的作品来看，里面有大量的非虚构材料来支撑它，来让它的肌理变得很丰富饱满，比如那些历史文献、方志、谱牒、民歌，还有关于袍哥的一些故事、仪式、处事方式、组织架构等等。你肯定是想赋予那样一个历史时段，以及你所要描述的历史人物一个特别饱满的背景，为此，你肯定是做了大量的准备。

周恺：其实我是想说，这种准备工作，它迷惑的并不是读者，至少在写的时候，我考虑更多的还是自己，因为毕竟不在一个时代。你要让自己融入到那种情感、思想状态中，可能真的就需要你在一些细节上进行还原，但这个其实是跟自己较劲，是迷惑自己。我觉得对读者来说，没太大的意义。你完全可以忽视这些东西，因为有比这种细节的还原更重要的在那儿。

另外，我还是想说，还原是不可及的。我举一个例子吧，小说开头有一句话，一个人许了一个愿，叫“万担宏愿”，当时衡量田土，有一些地方是按担来算的，比如说两亩或三亩地，产一担麦子，那么这两亩或三亩田土就叫一担田土，那么他许下的这个“万担宏愿”就有问题，因为一个小地方不可能有谁能够购置万担良田。后来我去查证了一下，当时的粮食产量没有那么高，但是问题是我怎么去写，他许下了这个“万担宏愿”在志记上有记载的，你要改，怎么改，改作“千担宏愿”或者怎么样？那么这个地方你又违背了一个原则，就是志记上没有这么去写，你又从什么地方去查证这个“千担宏愿”。后来，我决定还是按志记上的来，也没做解释，毕竟这只是小说。所以真的要做到细枝末梢的那种还原，其实也只是一个理想而已，并不能完完全全做到。

何同彬：何平教授在给周恺做访谈的时候说，他认为《天南》很重要，无论是对于周恺的成长，还是对于我们当代文学期刊的编辑来说。周恺写作的这种独立性和韧性在《天南》那里都得到了非常好的包容，这和《天南》的文学观，包括它的栏目设置、作者选择以及它的艺术定位有关；而且某种意义上讲，它给中国当代文学期刊的编辑带来了某种新的局面和创造性。当然，很遗憾这个杂志已经停刊了。

在欧宁老师的序言里，他提到是在编专题“方言之魅”时接触到周恺的。你对周恺这几年的成长、写作，包括我们今天要讨论的《苔》，你谈一谈吧。

欧宁：我觉得周恺给《天南》添加了很大的光彩，因为一个文学杂志有时候会靠它的作者来形成它的影响力，所以非常高兴周恺变成一个可以贴上《天南》标签的作家。

我的序言的题目被编辑改成“职人之作”，职人其实就是指手工业者，他们有一个很重要的特点就是植根在小地方用手工操作，他所有制作的秘诀不能用一般的传播知识的那种方式来传播。比如说，很多手工业者都是用手来学习一个东西，而不是用脑子，这种知识就称为地方知识。刚才周恺还提到“万担宏愿”，“担”这个度量衡单位其实也是扎根于地方的。地方知识就是说它有自己的度量衡，有自己的方言，有自己的地理的这种布局。一个陌生人到一个小镇，如果没有当地人带路是会迷路的，这种东西我就把它叫作地方知识。地方知识里边又包含着地方基因。

《苔》这本小说非常有意思的是，它写的是十九世纪末的嘉定（乐山），是用周恺家乡的方言写的，而且写的晚清这段故事主要是发生在嘉定这个地方。我在序言里面还提到曾朴，曾朴写《孽海花》的时候，它的整个故事其实和周恺的《苔》在大的历史事件上基本是一致的。有意思的是，曾朴的《孽海花》非常国际化，可以说曾朴在写作这部小说的时候脑海中已经有一种全球化的想象，比如里面的女主角要到欧洲去出使等等。所以它是把晚清那个历史放在一个国际政治的背景下去考量的，而且写的故事也涉及德国这些地方。但《苔》呢，全部都是集中在四川，所以它具有强烈的地方特色，不仅是语言，还有地理、事件都聚焦于一个小地方。可是虽然地点不同，《孽海花》和《苔》这两本书共享了同一个历史时间段，共享了很多历史事件。

另外，从文学脉络的角度来讲，我觉得从《孽海花》到李劼人再到周恺……他作为一个新生代作家能够去写一个晚清的故事，他一下子就把文学的这种生态链给建立起来了，所以最初这让我非常惊讶。《天南》的时候，我只是发了他的一些短篇小说，他曾经写过一部长篇，但那部长篇是非常抽象的，没有具体的历史时空。而这部《苔》是非常扎实的，你可以说是写实主义，它有很多的细节是建基在周恺大量的调研上面的。所以在某些细节上面，我觉得他的那些研究可以跟一些很严肃的学术研究比肩。他渲染故事的背景、地方历史氛围的时候，所铺展出来的一些细节，其实比汉学界像司昆仑和王笛研究四川地区和成都时所进行的微观史学研究还要扎实，我们把小说里面的一些细节完全当作史学考证来看，都是没有问题的。所以，读到这部书让我非常诧异和欣赏，也很高兴给他写了这篇序。

何同彬：我也是在何平的访谈里看到，他说他之所以能够接触到周恺，就是因为阿乙到处推荐周恺。刚才这个活动之前，我们在咖啡馆里，阿乙还谈到自己以往的作品，他认为不成熟，很遗憾，羞于见人，他说哪像周恺的作品一出手就那么成熟、那么好。所以我就想跟阿乙兄讨论一下，你觉得周恺他以往的作品最初吸引你是因为什么？包括我们今天要讨论的这个长篇小说，你觉得他的小说写作跟其他作家比较起来，他的特殊性在哪？

阿乙：我和欧宁老师一样，今天很荣幸见证到“大师的童年”，或者说“大师的壮年”。我对周恺的信任基于欧宁，欧宁很少走眼。欧宁很少像推荐周恺一样去这么推荐一个人。《天南》杂志已经停刊，周恺是这本杂志留下的一笔巨大遗产。欧宁老师学养和鉴赏力俱佳，对他的判断我一直很服。当时《天南》杂志学习英国《格兰塔》杂志，欧宁老师是主编。每期都会做一个主题，比如“侦探”、“科幻”、“方言写作”，这是对中国文学创作者一次有意识的动员和分类。它的积极意义不可估量。一些作家如周恺、孙一圣、何袜皮正是在《天南》获得了机会。

周恺现在还不到三十岁，还很年轻，写作其实已有年头。这些年在文坛好像还没有获得一个大的、普遍性的认识。这个和我对他的认识是不相匹配的。我认为他现在已经是一位极有分量的作家。我们过去常为陈忠实、路遥、张枣、北岛的出现欢呼，现在对青年写作的佼佼者却缺乏一股认可的激情。总是犹豫。文坛现在好像缺乏去造一个新人的能力，这个可能跟网络时代来得太快有关。网络使权威意见的重要性下降。从我个人判断，“90后”是骄傲的一代，周恺在这一代出来得晚，但地位非常重要，可说是一个现象级的人物。

今天只是一个普通的星期天。但是我们十年以后可能会想到，我们是在出席一个陈忠实似的人物的座谈会。你看，他就穿着短裤在这里和大家见面。大家多拍照片，十年以后拿出来看，噢，当年还只是一个普通的星期天呢。十年很快，十年以后我们再看。

这些年我也关注同龄人以及比我年纪小的一些人的写作，很多人的写作让我感觉到很羡慕，要么是文笔要么是灵感，但是规模都有点小，小到即使写长篇，也没有让人感觉震动。但是，周恺的这个作品拿到手上就会让人觉得，狼来啦。他必将像过去的韩东、北岛、张枣、格非、余华一样，在三十岁之前就成型。