王笛：我为什么要写普通人的小历史
从《茶馆》到《街头社会》，从《跨出封闭世界》到《袍哥》，王笛的著作在历史学界和文学界都引发热议，从他考入四川大学与历史学的“第一次接触”，一直到他在美国多年的研究和教学，王笛所走过的道路如何影响了他对历史的看与写？其中都有什么转型和影响？他从何处获取了哪些不同的滋养？单读专访王笛，探讨我们对历史的注视。
历史应该如何被看和被写
撰文｜ 沈律君
对王笛的采访，其实在他的《袍哥》获得去年书店文学奖年度好书的时候，就已经开始酝酿。我很好奇《袍哥》这样一本在写法和内容上都非常独特，甚至此前几乎未曾有同类的历史著作是怎么诞生的。它有大众的面向，但也是严肃的学术写作，它受到种种盛赞并多次获奖，但也有相当的争议和批评。作者王笛教授作为历史学者在约翰·霍普金斯大学获得博士学位，继而在美国任教近二十年，而从《袍哥》上溯他此前的所有著作，研究对象几乎都聚焦在四川成都的一隅一角。
这其中，我感觉有两条线索，一条是时空的，一条是史学的，是否它们构成了《袍哥》背后的东西？它的写作方法，它的所写内容。因为时间关系，一直没有合适的机会采访王笛本人。于是，等待持续到了今年。
而在等待的过程中，一个有些意外的发现是，关于这本书与作者王笛教授的讨论，其实一直没有中断。今年，王笛在腾讯大家上所写的系列文章集锦成新书《消失的古城》出版，而《袍哥》又再次突破历史著作的边界，获得了一个新的非虚构文学奖项。这让去年相关的讨论又继续了下去。
《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》 王笛 著，社会科学文献出版社 出版，2019-1
在惊讶于《袍哥》作为一本史学著作在公众层面的生命力同时，我同时也开始注意在种种讨论中都有所涉及的那个大问题：历史应该如何被看和被写。对于一般读者而言，这取决于由阅读的取向、趣味和审美培养起来的历史观，那么，对于作者而言呢？
回溯他更早的著作——《茶馆》《街头文化》《走进中国城市内部》《跨出封闭世界》，这些著作背后的整个史学空间与学者王笛所走过的道路如何影响了他对历史的看与写？
从他考入四川大学与历史学的“第一次接触”，一直到他在美国多年的研究和教学，其中都有什么转型和影响，他从何处获取了哪些不同的滋养，他在关注焦点上的移动和变化的原因……
带着这些疑问，就在王笛五月初短暂停留在北京的时间里，单读终于有机会采访了他。
单读 X 王笛：对历史“碎片”的研究还远远不够
单读：你是 1978 年参加的高考，在那之前是在成都的铁路局工作。你是如何走上历史研究的道路，历史研究的兴趣是怎么被培养起来的？
王笛：第一年准备了没参加，后悔了。因为当时家里边说铁路局工作蛮好的，以后大学毕业后，还不一定回到铁路局。当时我就犹豫了。那个时候如果工作满了五年，就可以带薪上学，而且毕业以后还可以回到原单位工作。当时铁路局绝对是很好的单位，上大学的时候还可以给工资。我父母就说干脆等我工作满五年再考。
我还差了个两年多，那我想，就等一下。但是后来就后悔了。77年高考的那一天，刚好我在上海出差。我在街上看到那些进去参加高考的人，对我心灵的震动很大。我的好朋友那一天也都在考试，我觉得好像有点被时代抛弃了的感觉。
我就下决心，明年一定要考。但是我又怕给我父母讲了，父母万一劝我，又改变了主意。所以整个过程我都没告诉父母。那个时候在铁路局每周末才回去，平时都住在单位里，我就一直私下在准备。直到考完我才告诉了父母。
当时我一直画画，一直想考美术学院，想当职业画家。因为我妈妈也是学美术，她一直在艺术界、美术界工作，但是那个时候我母亲觉得我缺乏艺术家的想象力和气质。我自己也觉得缺乏系统的专业的训练，对是否能够考入美术学院也没有信心。所以就没有选择报考美术专业。
我想学习一个很接近艺术或者美术的学科。那个时候还没有什么美术史，在川大也没有这方面的老师。我就想学文学，以后可以去写美术评论。但没想到历史考得最好，当时觉得能够读大学是最主要的，能够留到成都也蛮好，所以川大历史系就成了我的第一志愿，就这样走上了历史研究这条道路。
但当时我还没有想到要研究中国近代史。其实我对世界史很感兴趣，当时读了很多人类的起源、关于哥伦布发现新大陆，等等。我那个时候就在读一些文化人类学的东西，我很感兴趣从猿到人、人类早期文化这类的东西。
但是在川大的世界史领域，至少对我来说没有特别有吸引力的老师来引导我进入世界史的研究领域。
乡村茶馆，茶馆经常是袍哥活动的据点，甘博摄于 1917-1919 年间
一直到隗瀛涛老师教我们年级中国近代史的课程。隗老师口才很好，所以一下就提起我对中国近代史的兴趣。后来他又指导我写了学年论文。这样也慢慢培养起来了对近代史研究的兴趣。后来考研究生，也是跟了隗老师读硕士学位。
所以这个路子并不是先设计好了的，不是说一开始就有研究中国近代史的打算。和我几个师兄的不一样，他们都是一进学校就很明确地要跟着隗老师做研究。我进入师门的时候，他们已经跟着隗老师做了好多课题了。我是到三年级选毕业论文题目的时候，才去找隗老师谈。之后慢慢开始做课题、做研究，但是我的独立性比较强，我也参加他们的集体项目。当时没有课题就没有经费，所以你得参加这些集体课题，但是还是会把重心还是放在自己的研究上，最重要的研究还是自己独立去做，《跨出封闭的世界》这本书，就是那段时间完成的。从 1982 年读硕士开始积累，一直到1989年完成，前后差不多是七年的功夫。
单读：《跨出封闭世界》这本书的研究很成功，获得了相当的认可,你当时在国内的史学界也已经有所成就。那么这本作品在历史学上属于什么类型？为什么没有沿着这条路继续往下走？
王笛：《跨出封闭的世界》受到社会科学的影响非常之大，那段时间主要是受现代化理论影响。1980 年代，虽然现代化理论在西方开始有点没落，但在中国正是如日中天的时候。我就特别醉心于现代化理论，想看这个社会到底怎么演变的，从传统到现代是怎么转变的。所以就把以四川为中心的长江上游，作为一个中心来看，涉及到社会各个方面。
现在看来也是涉及面很广。虽然区域是确定的，但时间跨度很大，从清初一直写到清末。那个时候我受法国年鉴学派像布罗代尔的著作影响特别大，明确是要写社会史的著作。
就像布罗代尔把历史区分为三种时段：短时段、中时段、长时段。其实这本书的第一章关于生态，就是长时段的，但是整个研究核心都集中在中时段，50 年、100 年、200 年的跨度，几乎不研究短时段的政治运动。这就是布罗代尔对我的影响，研究社会的演化，无论是经济也好，社会组织也好，还是风俗习惯、教育等，都是一个长期的过程，最后实际上要解答的是辛亥革命保路运动为什么在四川发生。
那是一个大部头，我光抄录最后一稿就整整花了半年时间。这本书涉及有两百多个表格，包括像人口耕地变化这样的曲线图都是手绘的。
其实使用的方法在当时也是蛮新的，那个时候社会科学对历史学的研究影响很大的，我在那段时间走的是量化历史的研究路子，通过数据进行比较分析，特别醉心于量化，什么都要量化，用数字来说话。比如通过社会动乱和自然灾害的数据，来看两者之间的关系。我甚至把清代每个时期新建和维修庙宇的高峰低峰都完全数据化，来考察人们宗教信仰的变化。
但是因为花了这么多年的功夫一直在做这个课题，所以一旦交稿以后，对于下一步的研究我其实有一种困惑。这本书完成以后，也写了几篇论文，但觉得还是跳不出去原来《跨出封闭的世界》的路子，没有突破。我一直在考虑下一步该怎么做。
单读：当时你在国内的时候是否已经了解到，西方历史学研究从语言学转向到新文化史、微观史的这个大转变？
王笛：那个时候在国内对新文化史、微观史完全没有了解，法国年鉴学派的东西也才开始介绍进来，还有像施坚雅 ( G. William Skinner)用人类学的方法对长江上游城市系统的研究，也还没有翻译成中文。
真正接触到新文化史是到了美国以后，先是在密西根大学做访问学者，后来到密西根州立大学，跟着韦思谛（Stephen Averill）学习，他是研究井冈山革命根据地的，非常好的历史学家，现可惜已经去世了。后来才到的约翰·霍普金斯跟罗威廉（William Rowe）教授学习。对我自己的学术转向影响最大的还是在霍普金斯。
因为霍普金斯那个时候有一批非常厉害的历史学家，而且在美国社会史、文化史研究领域非常强，加上早期微观史的代表作，几乎都是约翰·霍普金斯出版社出版的。在那里，我就开始读这些著作。
后来，我就开始走多学科的道路，这个和霍普金斯的培养方法有关。我们中国培养博士，基本上修课程这些都在本系。但是在霍普金斯，要求修四个领域，本系只有两个领域。我虽然方向是东亚史，但我同时还修美国社会文化史，读了大量的美国社会文化史的研究，又在政治学系修比较政治学，在人类系学习社会人类学。
乡场茶馆，《生活》杂志摄影记者C.麦丹斯摄于1941年成都龙泉驿
所以这就是为什么我的《街头文化》既有人类学的方法，也有政治学的方法，其实像我们研究文化，按理说就不会太关注政治，但是《街头文化》最后一章专门有街头政治研究，在《茶馆》里也有茶馆政治研究，比如对茶馆中所谓“茶馆政治家”的讨论。这就是比较政治学的对我的影响。
修读人类学这一年，老师会有一个很长的阅读书单去阅读，还会去参加人类学的研究所的活动。包括我当时到中国的社会调查，也是人类学的研究所出钱资助。
多年以来，我在国内做报告中，都反复提到这种多学科的培养方法。历史系的学生不能只在历史系，社会学的学生也不能只在社会学系，要打破这个界限。是什么影响了视野？我可以想象，如果当时我只在历史系修课的话，不可能有这种人类学、政治学的研究方法和思考，那就是非常大的缺憾了。
单读：这种多学科交汇的训练方式下，落实到研究中，是否会模糊历史学的界限？
王笛：多学科意味着在方法上可以借鉴其他学科，我读人类学、社会学的研究，也读文学的东西。但是研究的课题，提问的方法，还是历史学的思考。历史学最根本的东西和人类学不一样，就是必须要通过文献去进行研究。这个文献可能是档案、报刊，可能是回忆录，也可能是官方的记录。
人类学的研究主要是靠田野调查，在方法上还是不一样的，关注的问题也不一样的，历史和人类学的边界实际上是很清楚的。
由于“多学科交叉”，其他学科开始研究过去历史学研究的课题，有段时间有人惊呼，害怕历史学会被边缘化，会被取代，甚至还担忧是不是可能历史系、历史专业以后都不存在了？我觉得这是杞人忧天，根本不可能的。
因为通过这样的学科交叉的方式，历史也在进入别人的领地，比如文学。在我曾经发表过一篇论文，纯粹用诗歌作为史料来研究城市生活。李欧梵的 Shanghai Mordern, 研究二三十年代上海的文化和城市生活历史，但他是做文学的。伯克利的姜士彬（Richard Johnson）研究目连戏，等等。这过去是文学的研究范畴，但他是从历史学的角度来研究这种大众戏曲和地方戏。这和纯粹从戏曲的角度来研究是不一样的。所以根本不存在谁取代谁的问题，只是互相之间的一种沟通，扩展我们的视野和研究的范畴。
单读：你刚才谈到人类学，从 2000 年以后，你几乎每年夏天都要回成都做调研，还会给茶馆的老人做访谈。这种做法很像人类学的田野调查，它们之间的区别在哪？
王笛：其实在调查上很接近人类学。可以说在方法上借鉴了人类学。因为研究改革开放以后的茶馆，就很少有文献的记录。这跟《茶馆》第一部的情况完全不一样。
《茶馆》第二部在上半部分实际也上是有档案作为史料的，下半部分改革开放以后的内容，就主要要靠类似人类学的调查。当然我不像人类学的调查那样去问问题。如果人类学者来研究茶馆，他们是研究人们茶馆中的行为模式，而我则主要看社会和文化的变迁，要从微观世界来看大的政治的变迁、政治对中国日常生活的影响的过程。
采访这些茶馆老人获得的口述史资料，要分析这些资料的有利和不利、局限性，分析资料的来源问题，经过处理以后才能作为史料来使用。
单读：在美国生活任教的这 20 多年，对你关于成都的系列研究，具体都起到了哪些影响？
王笛：首先是在学术训练上的影响。从在约翰·霍普金斯大学做博士论文的时候，一直到德克萨斯A&M大学教学期间，我研究的主要对象都是成都。我发现当和研究对象距离拉开以后，很多问题其实反而看得更清楚。我曾经讲过这个问题，当你生活在某个环境中的时候，实际上比较迟钝，因为你不一点都不觉得新颖。你每天都所看到都是日常的东西，刺激不了你对它们进行研究。
因此我研究茶馆时，所引用的资料，几乎都是外地人，甚至外国人所写所记的。像成都的茶馆，本地人不觉得有什么好写的，反而是外地人、外国人所描述的，留在了游记中。现在几十年，上百年过去了，我们反而是要通过这些人的记录去重构历史，而不是通过当地人所写下来的东西。
成都东北郊青龙场赶场天的情景，美国传教士那爱德（Luther Knight）1910年摄
我作为一个研究者也是这样，当离开了成都，接触其他的文化，像美国、欧洲、日本文化以后，再来看成都，就有了一个参照系，有些问题反而逐渐开始清晰。
为什么成都城市生活会是这样的？我开始研究和收集资料，一步步地挖掘，做关于日常生活的课题。而这些课题都不是传统意义上的重大课题。因为是研究“日常”，但是研究的难点也就在“日常”上。因为中国史学传统不关心民众和大众文化。但当选了一个好像表面上看起来没有意义的课题，怎样找到中间有意义的东西，这个也是我一直在思考、努力探索的。
这里就说到最近些年国内对所谓碎片化的批评，实际上我觉得是无的放矢的。
各国的语境不一样。欧洲的研究，由于年鉴学派的长期影响，他们研究的碎片化，你可以批评。但中国对所谓的“碎片”研究才刚刚开始，还早得很，我觉得“碎片”的研究远远不够。我们认为日常生活的研究“没有意义”，因此相关题目实际上还有非常大的发展空间。其实我从来就认为没有所谓“没有意义”的课题，有些看起来很平常的东西，但是如果能够对它进行挖掘，那就会有新的发现。
比如说，茶馆好像就是大家喝茶休闲的地方，最多从一个文化方面来阐释。但是我考虑的是在茶馆的这几十年的整体过程中，国家文化和地方文化的碰撞。国家要力图控制这个空间，而地方文化要生存，他们在发生变化，是这样一个国家文化扩张、地方文化抵抗的过程。所以为什么我在《茶馆》的结论中用文学的语言去描述：“任凭茶桌上风云变幻，茶碗里波浪翻滚”，这就是一个不断的博弈过程。
看起来好像表面没有意义的茶馆，实际上是作为一个微观世界，通过其中的日常生活把整个20世纪的社会、经济、政治、文化种种变迁都展示了出来。
单读：这种宏观的视野和微观的研究对象，哪个在前，哪个在后？
王笛：我的研究都是不带预先设定的。多年前当我决定研究茶馆以后，我并不知道能够从茶馆中发现什么。我知道茶馆的内涵丰富，从中能看到很多现象，但具体能发现些什么东西，我并不清楚。
我会先开始阅读档案，收集资料，阅读报刊、回忆录等等，然后把这些资料汇到一起，完成叙事。我的写作方法，所谓叙事就是把这些事情原原本本弄清楚，通过发现资料，解读资料，根据资料来建构历史，不带有主观预设。在使用材料上，我尽量收集各方面的资料，包括那些和我观点相反的资料，我再从这些材料阅读中得出结论，这样才能对历史保持一个比较公允的态度。如果我先做预设，要去证明茶馆中间发生了什么，可能会影响我收集资料，可能只会收集对我有利的资料。我一直告诫学生，千万不要这样做，预设会误导你的研究。
我的好多观点和分析是在整体的框架已经搭起来以后，才来思考到底从这些历史叙事中发现些什么东西。甚至有时候在写作过程中突然想到某个问题，或者突然从资料中发现了新东西，或者把若干问题放到一起对比，这样不断的提炼。《茶馆》的第二本写了整整12年，中间有大量时间去做这样的功夫。
单读：这种微观研究在写作上通常都很费功夫？
王笛：毕竟不是研究宏大的题目，比如研究思想史，你可以有各种现成的资料。你要研究胡适，说实话有一套《胡适全集》，基本资料就差不多了。但是研究下层、日常生活、微观史，那是不行的。题目越小，资料就越难收集。研究大题目，一种资料没有可以用其他资料来补充。但是做微观研究，缺少的资料经常是无法弥补的。所以为什么《袍哥》出版以后，有的人说这本书简直没什么资料，靠一篇本科毕业论文，就写成的一本书，是在注水。他们完全不懂它背后的难度在哪里。现实情况就是材料只有这么多，要考验一个大厨怎么用那么少的食材，要烹饪一道美味。
如果中国像《蒙塔尤》《蛆虫与奶酪》那样的作品，有中世纪宗教裁判所的审判资料，非常系统全面，那当然非常理想，但问题是中国没有。在中国做微观史研究面临非常大的挑战，没有系统资料。很多读者不懂这个大背景，但专业的历史者反而能够理解。研究秘密社会的专家，知道《袍哥》这本书难点在哪里，包括整个框架的搭建、历史资料的叙述。但一般读者不知道，就觉得一开始倒是很精彩，怎么到了后面没有那么多引人入胜的故事了。
单读：你谈到在中国做微观史研究的困难之处，面对没有好的微观史料这样的问题，青年的研究者应该怎么去做，有没有什么其他材料能去弥补这方面的缺失？
王笛：中国传统的历史记录注重政治、经济、战争这些大问题，或者与皇帝、宫廷、封疆大吏相关，而微观史都是以一般民众作为研究对象的，都是在历史上没有留下什么记录的人。如果写一个大臣，比如李鸿章和曾国藩，写得再细，也没有人会觉得这是微观史，因为研究的是上层人物。《袍哥》被称为微观史，因为写的是边缘化的人。但要写边缘人、一般民众，面临的问题是哪里寻找他们的记载以及怎样表达他们声音的问题。《袍哥》之所以在学界引起关注，就是因为大环境下缺乏微观史写作的条件、方法和视野。
沈宝媛毕业论文封面
沈宝媛的调查报告对我来说是可遇不可求的，当然如果没有方法论上的这种自觉，哪怕有这个资料在手中，也不会把它写成一部微观史。方法论和资料是相辅相成、缺一不可的。
现在中国的一些学者已经十分重视收集基层资料，比如上海交通大学的曹树基、华东师范大学的冯筱才，他们收集农村生产队的相关资料，比如账本、开会记录、日记这类。古玩市场上的旧书、旧货中也有好多这些档案，其中都有很珍贵的记录，就看研究者能不能有运气碰到，或者足够敏感地注意到它们的价值。
至于青年研究者该怎么去做，我觉得首先要了解这方面的理论和方法，因为微观史、新文化史的写作不是从中国发展起来的，青年研究者如果感兴趣，可以去阅读这方面的经典著作，比如《马丁•盖尔归来》《屠猫记》《蒙塔尤》《奶酪与蛆虫》等。读著作当然不是为了模仿别人的写作，但可以从那些研究得到启发，知道他们怎样运用资料、怎样建构过去的历史。不同的资料对应着不同的方法，照搬是没什么意思的，要学会如何根据自己收集到的资料，去写一本微观史或新文化史的著作。
单读：你刚讲到的都是靠近当代的一些微观史料，历史时间稍微远一点的材料，可会更难去获得吗？
王笛：我认为第一本关于中国的、带有微观史倾向的著作应该算是史景迁的《王氏之死》，写作于20世纪70年代，那时候西方的微观史主要著作都还没有翻译成英文。那本书写的是清初山东郯城一个小村庄里发生的事，知县审理王氏案件的记录被留了下来，但并不是很详细，所以资料并不多。郯城的相关资料很难找到，但蒲松龄的《聊斋志异》中对郯城的邻近县有过一些描述，还利用了《郯城县志》。
《王氏之死》不是纯粹的微观史写作，因为由于资料的匮乏，王氏这个角色没有贯穿始终，这本书有六章，到最后两章王氏才出场，前面都是关于自然生态、社会文化、家庭家族等背景的铺垫。但是它是具有微观意义的，因为他写的是个小人物。同时也告诉了我们，在方法上，如果缺乏资料进行微观史写作，我们可以使用其他资料的来补充，特别是社会文化方面的背景知识。
单读：我们谈到了很多微观史的内容，能否再谈谈新文化史？具体到你自己的研究，新文化史和微观史这两者给你的影响有什么不同？
王笛：我觉得微观史实际上是新文化史的一个部分。新文化史有各种发展方向，微观史是其中的一个方向。
两者对我的影响都很大。 新文化史中，比如林•亨特关于法国大革命的研究，法国大革命过去都是从政治史的角度去叙写，她受到人类学的影响去研究法国大革命的文化，如标志、象征、旗帜、帽徽、艺术等，这是革命的一种全新的解读，这也是为什么林•亨特被认为是新文化史的代表人物的原因。我在写《街头文化》《茶馆》的时候，她的著作对我很有启发。
微观史也是这样，《奶酪与蛆虫》《蒙塔尤》 《屠猫记》这些著作都对我的研究方法有直接影响。我在《袍哥》前言中专门提到过，正是2014年我在华东师大给学生上研究生课，在指导学生读这些微观史著作的时候，突然有了灵感。当时读沈宝媛的论文，实际上她讲到雷明远杀死自己女儿的事情已经是在论文的中间部分了。但看到这个情节的一瞬间，就想把这个事件作为书的开端，然后再来展开。实际上如果没有过去读新文化史、微观史的这些研究，我可能就不会想到要写一本微观史的书。
单读：你提到普通读者可能不理解《袍哥》背后的写作难度。那么，你觉得微观史和新文化史的写作给读者带来了什么新的东西？同时它们给读者提出了什么新的阅读要求？
很多人受媒体宣传的影响来读这本书，他们对书的期望很高，希望这本书可以像小说一样，一章接一章吸引他们，结果看了第一章还觉得可以，到后面涉及到袍哥的组织结构、语言的分析就觉得没意思，因为这并不是他们所期待的内容。这样的读者实际上是抱着猎奇的心态，对于微观史学、微观写作也不够了解，也不懂学术的大背景。
举个简单的例子，袍哥是怎样覆没的？我们知道解放军是如何接管上海、北京、成都这样的大城市的，但是对于共产党怎样深入到农村地区我们并不清楚。《袍哥》这本书就从个案揭示了这个问题以及当时的地方权力结构。
四川乡绅，法国考古学家谢阁兰（Victor Segalen）1914年摄
为什么这本书是研究“暴力与秩序”？在20世纪之前，中国是个乡绅的社会，精英和传统社会组织主持地方事务，比如土地会、清明会、慈善堂、会馆、行会等等。20年代四川土匪横行的时候，谁来维持地方治安？传统的保甲制度已经衰落，地方政府能力有限，那么靠谁呢？就靠袍哥这样的地方组织。辛亥革命以后乡绅被削弱，国家不断地试图削弱甚至摧毁这些传统的组织，想直接参与、干预地方事务。这些地方组织被削弱以后，国家没有力量深入到基层社会，地方权力出现了真空。
这本书实际上就是在阐述了一个关于地方秩序结构乃至转换的问题。这些东西很多读者领会不到，他们只是想看一个故事。
又如，在书里我用了一章介绍袍哥怎样讲述自己的历史，他们把自己的历史和郑成功联系在一起，这个就是追溯他们的政治思想，就是霍布斯鲍姆说的“传统的创造”。袍哥把自己的历史和郑成功1661年在金台山开山立堂的事建立起联系，实际上是塑造了一种身份认同。而这一套后面的学术背景、学术语言确实对读者有一定的要求，其实是有一定的阅读门槛的。
另外，书中所讨论的传说和历史的关系、政党怎样利用秘密社会来推动革命，这些大问题都是隐藏在文本之中的。我用比较浅显的、大众可以接受的方法在写作，但后面想要表达的东西，实际上不亚于《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》等书中要阐述的重要观点。很多深层的东西，就像洋葱一样，要一层一层剥开，才能真正理解。
例如，《袍哥》中有一章是谈“吃讲茶”的问题。表面上看，是人们有了纠纷请袍哥在茶馆里来辨别是非，但是这背后是国家的司法权在基层被分化。人们有了纠纷，不是去县衙门打官司，因为他们不相信国家权力。在1990年代，西方学术界对公共领域（public sphere）有过激烈的讨论。什么是“公共领域”？就是社会中出现了一个与国家权力相应的一个领域，它独立于官，但是又不是私人领域，是处于官和私之间的领域。加州大学洛杉矶分校的黄宗智教授，不同意用公共领域这个概念，提出了“第三领域”的观点。他说实际上在民间发生了纠纷，官司打到了县衙门，但是知县并不是进行审判，而是把两方人召在一起进行调解。大部分的案件在调解的过程中就已经被消化了，这些案例都没有上报到刑部，从历史档案馆也看不到这些记载。
龙泉驿的乡场首领，《生活》杂志摄影记者C.麦丹斯摄于1941年成都
但是，我关于袍哥参与“茶馆讲理”的活动，这揭示了地方社会中另外一个重要的想象，即在形成官司之前，大多数纠纷都在茶馆里解决了。袍哥、乡绅就像现在的居民委员会一样，这种调解实际上就是社会自治的力量，在茶馆讲理，处理纠纷，实际上就是地方自治。普通读者缺乏阅读背景，就没法很好地理解里面的深刻含义。
单读 ：在《茶馆》和《袍哥》之外，你的下一个关注对象会是什么？
王笛：现在我正在写五四运动，关于美国对五四运动的反应，主要是讲五四以后，一直到1921年华盛顿会议期间美国媒体对中国问题的报道，希望明年能够完成。
其实我现在更想完成的是《袍哥》的三卷本，从17世纪一直写到20世纪中叶袍哥的最后灭亡。第一卷我写历史与传说，第二卷主要是写语言与仪式，包括袍哥如何开会、他们的隐语、肢体语言，他们还创造了很多字，这字都要去解读的。有的时候为了隐秘性，他们就把一些字改了，或者把很多字变成一个字，或者把四个字变成一首诗等等，这些都是非常有意思的。第三卷我准备写这个组织网络是怎么发展起来的，并不是用一般方法写它的通史，而是带有人类学的写作方法，这个三卷本大概需要七八年，至于说下一个题目，我有考虑过写澳门的黑社会，正在思考这个问题，也开始关注相关资料。
单读：这三卷本也是会用微观史的方式去写吗？
王笛：不一定。因为这个毕竟不是只是讲一个家庭，具体最后完成是一个什么形式，我现在仍然在思考、在探索，看能不能在写作方面有所突破，希望不要重复自己，期望是很高，但是能不能达到这个期望，那就只有出来以后让读者去辨别了。