专访｜历史学家熊月之：谁是上海人？
张爱玲在《到底是上海人》中说过：“上海人是传统的中国人加上近代高压生活的磨炼，新旧文化种种畸形产物的交流，结果也许是不甚健康的，但是这里有一种奇异的智慧。”
关于“上海人”，一直有太多评价与争议。今年3月，复旦大学特聘教授、上海社会科学院研究员熊月之所著《上海人解析》《西风东渐与近代社会》由上海教育出版社出版。4月18日，熊月之就“上海人”的概念内涵、特性形成接受澎湃新闻专访。
【对话】
澎湃新闻：如何理解“上海人”这一概念？
熊月之：理解上海人，需分清两类不同内涵的“上海人”概念。一类是纯粹籍贯意义上的上海人，另一类是在行为方式、审美情趣等方面自具特色的上海人，或者说是文化意义上的上海人。当然，这两类理解也有一定关联。
开埠以前，上海人并没有什么明显的特征。他们或植棉，或制盐，或种粮，或捕鱼，或经商，文化上受苏州影响较大。那时，即使某人自称上海人，或提到某人是上海人，例如说陆深、徐光启、董其昌是上海人，都只有籍贯上的意义。
近代开埠以后，特别是十九世纪六十年代以后，大量移民涌入，上海人口结构发生了重大变化。1843年上海开埠时，城市人口约20万，1900年就超过了100万，15年后就翻了一番，超过200万，到1949年，上海人口已有546万。短短一百年间，上海从一个普通的滨海县城，一跃而成全国第一大都市。
在中国各大城市中，上海比较特别，城市规模大，人口来源杂，流动性强，商业性强，又比较洋化，与欧美世界联系密切。在城市化率较低、工业化程度不高、饱受帝国主义侵略的时代，这些特点容易引起人们的诟病。这样，在中国各种人群中，上海人就很容易成为被议论的对象。民国初年的各种报刊杂志上，就时常有“上海人这样、上海人那样”的议论。
澎湃新闻：大量移民涌入后，“上海人”这个概念经历过哪些变化？
熊月之：大概经过三次比较大的变化。
其一，从近代上海成为比较典型的移民社会以后，上海人的概念由先前比较纯粹的籍贯意义，变为以行为方式、审美情趣、价值观念为重要内涵的文化意义上的上海人。这些内涵的表现，诸如行为敏捷、注意衣着、比较洋化、重视实际、重视契约等，当然还有各带地方口音的上海话。
民国时期，流行两个词：“上海化”与“上海气”，比如苏州、无锡、湖州等地，如果那些地方人比较现代、洋气、时髦了，人们便称其为“上海化”或“上海气”，这显然是从行为方式、审美情趣、价值观念而论的。一个人即使生活在上海，但是如果其行为呆板、观念陈腐、穿着土气，人们便不会认可他的上海人身份，只会被视为“乡下人”、“阿乡”。
那时候，“上海人”不是与“外地人”作为对应词，而是与“乡下人”作为对应词的。近代上海居民流动性很大，有些人还是半城半乡的，即有时住在城里，有时住在乡下，城里乡下来回跑。因此，这时候的所谓上海人，已不再是籍贯意义上的。
其二，计划经济时代，上海人主体由流动性很大变得基本固定。新中国成立以后，由于世界范围内两大阵营的对立，美国等西方国家对中国采取敌视、封锁政策，由于国家政权性质的变化，上海城市的外部环境、经济结构、社会结构、文化特点都发生了重大的变化，上海人的内涵也发生了很大的变化。
在计划经济体制下，上海人口由频繁流动变为相对静止。上海在1949年以前是人口流动率相当高的城市，大进大出，总体上是进大于出。1949年以后的最初几年，上海还没有实行严格的人口控制。自1955年起，中央政府对上海城市进行改造，动员部分工厂迁往内地，并疏散上海人口，当年从上海净迁出58.6万人。从1958年开始，上海实行户籍管理制度，严格控制人口迁入。从此，上海人口“迁出容易迁入难”。外地人进入上海的闸门被关住，上海人成了固定的一群。
这对于上海城市的活力，对上海经济、社会都产生了重要影响。先前，很难分清谁是或不是上海人，此后，上海人身份有了固定的含义，有没有上海户口变成关键性因素。这对于催发上海人特殊的上海意识起了决定性作用。
其三，改革开放以后，上海逐渐开启人口流动闸门，上海人群体又有所变动。这个背景，大家都比较熟悉。现在，上海人口2400多万，其中1000万是改革开放以后从全国各地移入的所谓“新上海人”，占上海总人口的四成。这大幅度地改变了计划经济体制下已经固化了的上海人的结构，增强了上海人的流动性，提升了上海人的竞争力。我们今天讲上海城市的品格是开放、创新、包容，便与这一次变动有直接关系。当然，论传统，这次变动与近代那次变动有类似性。
澎湃新闻：在你看来，今天的上海人有哪些特性？
熊月之：今天的上海，作为全国最大城市，历史文化名城，也是全国最适合创业城市之一、最宜居城市之一，在生态环境、人文环境、城市管理等方面，可圈可点的地方很多，归根到底，是生活在这个城市的所有上海人综合素质的外化，是上海人开放、创新、包容、敬业、友善等特性联系在一起的。
这些特性的形成，与近代上海长期的现代化、工业化、国际化传统有关，与计划经济时代高度的工业化、组织化熏陶有关，也与移民社会特有的开明、好学、契约、理性精神有关。当然，说一个地方人的特性如何，只能是约略而言，很难精细分析。但是，你只要将上海人在家庭里、饭店里、地铁里的表现，将上海商店、宾馆管理情况与其他城市作一大致的比较，还是能够感觉得到的。“天街小雨润如酥，草色遥看近却无”，居民特性庶几近之。
澎湃新闻：这些特性也受到近代中国社会“西风东渐”的影响？
熊月之：上海人特性的形成，与近代上海受西方文化影响有密切关联。近代上海的公共租界与法租界，虽然其中居民绝大多数是中国人，但是无论是市政规划、城市风貌、市政管理还是背后的市政理念，都是由欧洲搬来，与县城不但大异其貌，而且大异其趣。
相当一部分西方人将上海视为自己的家园。他们将欧美的物质文明、制度文明、精神文明等，都带到这里。租界里体现西方科学技术的各类机器、各种设施，宽敞的马路，明亮的橱窗，都是西方科学技术的载体。租地人会议与纳税人会议制度，司法制度，选举制度，交通管理制度，卫生管理制度，都是西方制度文化的载体。赛马，赛船，体育竞技，舞会，以及西人种种行为方式，都成了体现西人精神风貌的行为。
所有这些，都使得租界变成东方文化世界中的一块西方文化“飞地”。公共租界、法租界与华界这三个小上海，相互之间既无高山大河之类天然屏障，在近代绝大部分时间里，也没有围墙、壕沟、铁丝网之类人为阻隔，它们被高度地集聚一地，同在黄浦江滨，人员、车辆可以自由往来，货物可以自由流通，信息可以自由传递。
这样，通过租界所体现的西方文化，可以全面地、持续地、毫无遮拦地扩散开来。通过租界展示出来的西方文明，租界与华界的巨大差距，极大地刺激着上海人，推动着上海人学习西方的步伐。煤气、电灯、自来水的使用，篮球、足球、赛马等运动的开展，市政管理制度的制订与实施，都是租界先行，华界仿效。
澎湃新闻：在你看来，近年上海史研究领域还有哪些问题亟需但尚未解决？
熊月之：综合而言，我觉得有四个方面的问题，有待进一步研究。
其一，对于上海城市的集聚功能及其影响（特别是对于江南地区）的研究，有待加强。
上海在1843年开埠以后，经过多种因素错综复杂的影响，很快跃升为全国最大城市，1860年代以后，其经济、文化地位已经超过了苏州、南京、杭州。1919年，上海城市人口240多万，那时杭州人口65万，苏州60万，南京40万，镇江26万，无锡15万，常州12.5万，湖州、嘉兴、松江都是10万。上海城市的人口，几乎相当于上述江南其他城市人口的总和。1947年，上海人口430万，其时南京103万，杭州61万，苏州39万，无锡27万，镇江22万，常州13万，嘉兴、青浦、常熟各10万，松江、嘉定各7万。这些除了上海以外的城市人口加起来是309万。换句话说，上海以外的这些江南城市人口总和，才是上海的3/4。江南地区的人才，从四面八方涌入上海。
今人很难想象，假如近代上海政治上没有周恩来、陈云、张闻天，没有陈其美、蒋介石、杜月笙等，经济上没有张謇、汤寿潜、盛宣怀、荣氏兄弟等，文化上没有王韬、蔡元培、张元济、王国维、史量才、茅盾、丰子恺等，那会是一副什么样的图景！这些人都是从上海以外的江南地区集聚、汇拢到上海的。
此外，近代上海城市在农业方面，亦有强大的集聚功能。上海城市产业、人口财富的集聚，直接带动了周边农业的集聚，包括蔬菜、牛奶、肉类、鱼虾等各种食品的需求，园艺的发展对于花木业的带动，城市工业对于乡村手工业的发展，诸如毛巾业、花边业、营造业等。这种集聚，加强了城市与农村的联系，也加强了上海周边农村与更远乡村的联系。
其二，对于近代海派文化的“初被污名、后获正名”的历史过程，有待更加细致、深入的学理分析。
世界各地城市化进程中，都有乡村文明鄙视都市文明、传统士绅贱视新式商人的现象，但是，像近代上海商人被泼洒那么多污水、蒙受那么严重的骂名，倒也少见。
考其缘由，与近代上海城市化特殊背景、经历有关。作为半殖民地、次殖民地的上海租界，同时又是西方文明的载体，恶人与先生合二而一。相比之下，很多内地城市没有这么内涵复杂的重负。于是，相当可观的文化人，一边作文、编书、作画、卖字，依托上海这座城市为生，一边要用最为不堪的字眼讨伐这座“魔都”。
尽管杨晦、夏康农等学者已经对上海城市化、近代化、国际化的复杂进程作了清晰的梳理，但是，这方面需要做的梳理、分析工作还相当艰巨。我们需要从观念形态、行为方式、审美方式、价值观念等诸多方面，对海派文化作更为全面、系统、深入的研究。
其三，对于江南文化与海派文化的关联，有待作更加细致、深入、富有学理的分析。
我们已经知道，六朝以后江南地区就成为中国经济文化重心，唐代以后江南文化就是中国最富活力的文化之一，明清时期江南地区的内部分工、外部联系、市场经济都已相当发达，但是，江南文化究竟在哪些方面、怎样的程度上开启了海派文化，江南文化如何滋生、强化了海派文化的商业性、大众性、世俗性、国际性等特点。这还需要做相当艰苦的研究。
其四，近代上海在全球不同文明的相遇、交汇、互鉴方面，具有独特的价值，有待细致梳理与深入研究。
近代上海有点像一个小联合国，世界上五六十个国家和地区的人，在这里生活、工作，不少人以此为家，还自认是“上海人”(Shanghailander)。他们自觉或不自觉地将世界各地文化、各种文明带到这里，使得不同文化、不同文明在这里得以自发地相遇、交汇、互鉴。人们很早就发现，上海有那么多宗教团体、那么多的宗教活动，除了中国本土的道教，早已中国化了的佛教，其他天主教、基督教、东正教、伊斯兰教、犹太教、锡克教等，无一不有。但是，上海没有发生什么激烈的教案，没有什么骇人听闻的宗教冲突。
晚清时期，西洋人就对此问题感到好奇：中国内地有那么多教案，上海为什么没有教案？从二十世纪初年开始，一批又一批的中外有识之士，在上海讨论不同宗教、不同文明如何互相取长补短，和谐相处。这一讨论，持续了十多年，来自美国、英国、日本、印度的众多著名学者参与其中，当然也有数量可观的中国学者参与。他们的讨论，比亨廷顿提出的类似问题要早将近一个世纪。近代上海由于多种因素错综复杂的作用，率先面临了不同文明之间如何和谐相处、避免文化冲突的重大问题，也为解决这类问题提供了先驱性的地方性经验。这点，也是上海对于人类文明发展做出的意外贡献。