冯骥才：文化的疼痛与守护（上）
编者按：冯骥才，祖籍浙江宁波，1942年生于天津，当代作家、画家、文化学者。在文学和绘画方面都有大量优秀作品。多次应邀在欧美及亚洲国家举办画展。文学作品有40多种海外译本。
早在上世纪90年代，冯骥才就投入城市历史遗产保护工作中。2002年，他倡议并启动“中国民间文化遗产抢救工程”，发起对“中华大地960万平方公里56个民族的一切民间文化进行盘清家底的抢救”行动，组织民间学者和工作者对木版年画、剪纸、雕塑、唐卡、羌文化、口头文学等各民族及地域的民间文化遗产进行全面普查与整理，编纂和出版了大量非遗文化档案，挽留了无数珍贵的文化遗存，并协助政府将重要非遗列入国家名录。同时呼吁国家设立文化遗产日、传统节日放假、除夕放假等，都得到国家的采纳。2012年倡议国家紧急保护古村落，同年国务院由此确立了七部委联合进行的“中国传统村落保护项目”。
近20多年来，冯骥才发表了大量关于抢救和保护文化遗产的演讲与文章，他所提出的具有先觉性文化遗产保护的思想，在学界和社会上产生了广泛影响。为此，他多次获得年度中华文化人物和国家的文化奖项。现为国家非物质文化遗产名录专家委员会主任，国家传统村落保护专家委员会主任，天津大学冯骥才文学艺术研究院院长与教授。
口述 | 冯骥才
采访整理 | 秦千里
时间：2018 年2 月5 日
地点：天津大学冯骥才文学艺术研究院
纵横：冯先生，您在20 世纪80 年代发表的小说《神鞭》《三寸金莲》影响极大，其主旨是批判中国传统文化的“劣根性”，而您从90 年代开始从事民间文化遗产的保护却强调传统文化的保守和传承，从表面上看这种态度是矛盾的，逻辑上并不自洽，您自己是如何看待这种矛盾的？
冯骥才：问得非常好。我写《神鞭》《三寸金莲》，实际上是反省我们文化负面的东西、国民性中负面的东西。鲁迅先生早就做过很深刻的反省，对传统文化中负面的内容展开过批判。我做民间文化遗产保护，是保护传统文化。前者是批判，后者是保护，这两个东西是不是冲突呢？我也想过，实际上这是一个问题的两面。因为任何一个民族的文化，它既有优根，也有劣根。鲁迅先生当时提出国民性问题，是想催动国人的自省。鲁迅先生对国人的态度是“哀其不幸，怒其不争”，他要让国民有一种清醒的自我反省，这也是要唤起一种文化自觉。他从文化的负面入手，指出我们身上有垢病，这个病是封建性的东西。
我80年代对传统文化劣根的批判和90年代对传统文化优根的保护，实际上是一体的，是一体两面。80年代要进步，需要从国民性的角度来进行自我批评，求得自身的解放与健康的进取；90年代做的事是保护文化遗产，是在开放中怎么保持自己身上优秀的东西，不丢掉自己伟大的传统与本色，这两个是一码事。80年代强调国民应该自省，要看到我们身上的问题，因为这些不好的东西会妨碍我们开放与进步，就像鲁迅写的阿Q身上那类东西，我们需要这样一种自省与自觉；到了90年代，我们需要对传统文化中好的东西保持一种自觉。这二者如同一枚硬币的两面，所以我很容易就转过来了。
纵横：从五四时期到现在，思想界对传统文化抱着截然不同的两种态度，或者全盘否定，或者全盘接受，您从文化自觉的角度将对立的二者统一于一体，这是一种思想贡献。那么在实际过程中，您从内心深处是怎样从文化批判转向文化保护的？
冯骥才：90 年代的文化保护基于一个时代大环境，就是我们把自己文化中好的东西忘掉了，我们不知道我们的文化好在哪儿。鲁迅那个时代是不知道我们民族的问题在哪儿，我们的负面在哪儿；现在是不知道我们民族好的东西在哪儿。为了急速地摆脱贫困，得到物质的丰富，取得经济的高速发展，我们忽视了精神性的东西，把我们民族优秀的东西像泼水一样，连同孩子一块儿泼出去了。“文革”期间，我们是恶狠狠地毁掉了我们文化中好的东西；改革开放期间，我们是乐呵呵地扔掉了我们文化中好的东西。
而且，这个时期我们对外开放，国门大开，外来的东西纷纷涌入，文化也跟着一块进来了。这个文化主要不是西方精英的经典文化，大部分是商业文化和消费文化，比如各式各样的时尚品牌、NBA、超市、迪士尼、好莱坞、汉堡包、动漫等。我们来不及对这些外来文化进行挑选，整个一套东西就一股脑儿地进来了，弥漫了我们国民的精神。我们的年轻孩子，脑子里全是这些东西。
体现在城市建筑上，就是不分好坏，不分有没有价值，认为只要是旧的都不好，全要盖新的，全要玻璃幕墙。我当时写过一篇文章，叫做《中国城市的再造》，因为在90 年代很短的时间内，我们600 多个城市以很快的速度基本变得一模一样。把自己原来的城市从地球上抹去，重新建造一个新的城市，这种情况全世界都没有。世界上除非遇到特大的地震或者是战争（比如说二战的时候，像华沙、杜塞尔多夫这些城市再造），很少听说把一个城市乐呵呵地拆除重造，好像这个城市没有发生过历史一样。
纵横：著名文物学家谢辰生先生说过，北京城城墙的拆掉，不是北京被毁得最厉害的，城墙拆了北京城还在，毁得最厉害的是90年代。
冯骥才：对，真正代表北京的并不是北京的几个符号，不是天坛、故宫、颐和园，而是那些四合院、胡同，以及四合院和胡同里的文化。但我们一下子就把它们全拆了，城市伤筋动骨地改变了，历史中断了，魂儿散了，表面看也就没有自己的特色了。这时我们才发现，对自己城市的自豪找不着凭借了，城市的文脉断了。不仅北京，各地全是如此。几千年来不同民族、不同地域创造和积淀的深厚和各具特色的文化，被轻易地抛弃了，都被当做过时的、无用的东西抛掉了。我们干了多蠢的事，多没有文化的事！
这里有一个很大的问题，就是对优秀传统文化背后精神的忽视、对精神价值的忽视，一切都服从于市场的需求，好像我们的文化只有能够卖钱，才是有用的。今天仍然是这样。在中央文史馆成立60周年纪念的时候，我在人民大会堂跟温总理当面说，我们600多个城市没有了；从2000年到2010年，我们一共消失了90万个村落。原来是360万个村落，到2010年只剩270万个，可怕的是，到底消失了哪些村落我们并不知道。我对温总理说：“汶川地震的时候，大禹的故乡淹没在堰塞湖底，您不是很着急吗？中华民族何止一个大禹的故乡，在我们还来不及对村落的历史逐一问一问的时候，这些村落已经没有了。”应该承认，我们沉甸甸的历史已经变得“稀薄”了；我们中华民族非常雄厚的、灿烂的、密集的文化，正在被快速地稀释，但是没有多少人为她着急。我们不是文明古国、文化大国吗，为什么没多少人为文化的命运着急？
纵横：是什么机缘促使您开始民间文化遗产保护行动的？第一次保护行动是哪一年？
冯骥才：90 年代初我画了一批画，我在这些画里放进了自己一些新的想法，我很想给人们看看，就到六个城市巡回展览。在上海展览的时候，《文汇报》和《解放日报》的几个记者朋友对我说，冯骥才，领你去看一个地方，特别好玩。我问哪里，他们说周庄，刚过完900 岁的生日。我问还有什么，他们说还有个沈万三的故居。我小时候就看过沈万三的连环画，很有兴趣，就一块儿去了。
到这个村庄一看，900 岁生日过完，已经恢复平静。这是一个原汁原味的老村庄。因为是冬天去的，地上湿漉漉的，苔藓还有点绿，房顶和桥栏上都有苔藓。那天下着雾，站在桥上，可以听到空中有鸟飞过，桥底下有船划过的声音。我在那儿站着，就跟梦一样。这时我看见远处一座小小的房子，在河边，很美。当地人跟我讲，这是柳亚子的迷楼。柳亚子当年跟沈钧儒搞南社，常在这里聚会，交换进步思想。一个寡妇带着一个女儿，在这儿开了一个茶楼。
他们说，你很幸运，这个房子你要不看的话，很快就要拆了。我问为什么要拆掉呢？他们说现在周庄人都把自己在当地的老房子卖了，卖了以后把木料拆下来，在镇外找一块便宜的地盖新房，人们都这么干。这个迷楼店主也想把房子卖掉。我问卖多少钱？他们说不贵，也就几万块钱。我当时一听就有点着急。这是很自然的，在没有经过什么思考的情况下，就是一种很自然的感情。我跟朋友说，这个房子我买了吧，我的画正在上海美术馆展览，有人要买画，我说我不卖画，但为了这个迷楼，我愿意卖一幅画。一幅画可以卖几万吧，卖了之后我把钱给你们，你们把这房子买下来，作为《文汇报》接待客人的地方。回到上海，我就把一幅画——《太白诗意》卖给了一个台湾人，卖了多少钱我忘了，反正是几万块钱。
钱给房主以后，他说卖低了，得卖15万。我说好，我再卖画。但是还不行，卖主又要30万了。当时30 万可是非常高的价钱了， 90年代初房价这么高是很离谱的。这一来我就跟他较上劲了。后来当地的负责人跟我讲，冯先生你放心吧，这个人不会卖这个房子，因为他也知道这个房子有价值。就这样，迷楼给留下来了。去年我这儿的一个摄影师还去迷楼给我拍了几张照片。
这是我的第一次文化遗产保护行动。尽管我还没有付钱，但是开始做了这么一件事，这是1991 年12 月份的事。
冯骥才：1992年3月，我回老家宁波办画展。展览期间，当地政府说，冯先生，在月湖边上有一个特别好的房子，是贺秘监祠，唐代诗人贺知章的祠堂，政府想把它改造好以后交给文联。如果你整个修缮了，这房子就给你。修缮费用大概需要20万块钱。
当时如果没有那20万块钱，这房子可能就拆了。我到那儿一看，觉得非常好，很有味道。房子后边临着湖水，有一个小院子，格局很好，典型的徽派建筑，就是马头墙的这种。我说这样吧，我正好在办展览，就把我展览中6尺对开的大画拿出五幅卖了，4万一幅，卖了以后钱给宁波文联。他们说行。没过两三天，台湾著名企业家、应氏围棋计点制创始人应昌期来了。他一看，特别喜欢一幅《老夫老妻》的画。这是我的一个典型题材。“文革”期间，我的生活很难，我跟爱人一起住着一个很破的房子。有一天我画了一幅画，一片风雪飘飘的树林，一棵大树里边藏着一对小鸟，我说咱俩就像风雪里边的两只小鸟。1976年地震，我们家房子塌了，那幅画还挂在墙上，我就把它摘下来了，这幅画对我有特别的意义。我对应先生说，那我重画一幅吧。画完以后拿给他看，应先生说，这就是我跟我妻子的一辈子，我们经历过很多艰难，特别有感触，我要了。当时他掏了10万块钱。很快这几幅画就卖完了，筹到20万块钱，把贺知章的祠堂修缮好了，交给了宁波文联。现在我每次回到宁波，必到这儿去一趟。
这都是我文化遗产抢救的前因。我找到了一个方式，就是卖画。
纵横：这两件事情干得漂亮，可以说是源自一个作家和画家的内心情感而触发的本能的行动。90 年代中期，天津进行“旧城改造”，您又挺身而出，留下一个老城博物馆。听说还“冒犯”了李瑞环主席？
冯骥才：1994年，天津报纸忽然发了一条新闻，说是天津城区要进行旧城改造。天津有600年的历史。1404年明成祖朱棣把首都迁到北京之后，天津建的城。它的文物非常密集，非常多。虽然义和团运动的时候，八国联军把它炸得面目全非，但是一些好的东西还在。
当时老城里的人民生活条件很差。这城五六百年没有人修，一代代人住在那儿，房子都是砖木结构，很容易烂，很容易坏。政府要改造，我觉得是出于好意。但是这城里边还有很多珍贵的东西。
有一次开政协会议，我跟李瑞环主席说，有一个不好的词，叫“旧城改造”。如果说“老城改造”，我们起码还知道这老城里还有好的东西，但“旧城改造”呢，首先想到的是旧的不去新的不来；而且“改造”都是针对不好的东西而言的，例如知识分子改造、劳动改造等。如果说“老城修缮”就好得多。李瑞环说，“旧城改造”这词是我发明的。当时那可是大会，四百多人啊。我跟李瑞环说：“冒犯了，主席。”李瑞环就笑了，说：“你这话是对的。当时我们没有这个觉悟，我们想解决的，就是老百姓的生活问题。你们现在这个观点是对的。”瑞环的气度我是真心佩服的，他是我的老市长，跟我们文化界的感情很好。后来我在天津做了很多事情，他都是支持我的。他甚至跟天津市长说，你们要听听冯骥才的意见。
这个老城当时承包给了一个香港商人做改造，他预备把这个城铲平，改造成“龙城”。我就跟市里边提意见，可是市里边接受不了，说已经定了，没有办法。我当时在天津文联当主席，我就跟摄影家协会主席说：“咱们组织一个纯民间活动，请摄影家采风，我掏钱。”钱从哪里来呢？我只有一个办法，就是卖字卖画，这是从周庄和宁波留下的“ 老法子”。但是当时很惨，房管局、城建局、规划局的那些领导都要画，而且都要三张，本人一张，秘书一张，司机一张。这些人我全得给，因为我需要他们支持我。做什么事呢？一方面，尽量保住一些重要的历史建筑，一方面就是把整个老城考察一遍，记录下来，别最后把它铲平了后人什么也不知道了。我们把整个天津老城里里外外考察了一番。那时候我就是整天画画、写字，所有的活动经费全由我个人掏钱。对天津老城的考察前后历时两年多，1996年年初结束的。
在老城开拆之前，我找到天津市副市长王德惠，我说老城马上就要拆了，您能不能留一栋房子建一个老城博物馆？他问博物馆怎么运行，我说由南开区政府负责，我已经找他们谈过。他问博物馆的东西从哪儿来，我说搞一个捐赠，我来号召老百姓捐东西。凡是属于老城记忆、老城标记、老城特征的，都可以，家具、生活物品、照片、资料、书信文献都可以往里捐。只要老百姓捐，谁捐了谁都会惦记这里，他的感情跟老城就不会分开。他说你这个主意挺好，我支持你。那时候老城已开始动迁和搬家，我就在老城里买了一批东西，有砖雕、牌匾、家具。我还在博物馆房子前边开了一个会，会上我讲了为什么要建一座老城博物馆，然后我第一个把东西捐出来。在短短几个月内，博物馆就收了几千件老百姓捐的东西，老城博物馆就建起来了。现在这座博物馆还在老城保护下来的十字街上。
纵横：在抢救天津老街——估衣街时，您跟市里面直接叫板，过程十分激烈，虽然以失败告终，但您以民间文化遗产保护者的崭新形象进入了公众视野。这个时候，在文化遗产抢救上，您已经相当自觉了吧？请您讲讲这个过程。
冯骥才：1999年快到春节的时候，我们想在天津最老的一条街搞一个元宵晚会。这条街叫估衣街，后来叫文化街，天津市重要的商业铺面都在那儿，有谦祥益、青云栈、瑞蚨祥等老字号，铺面都非常漂亮，有点像北京大栅栏，有700年的历史，比天津城还要早，先有估衣街，后有天津卫。
就在我们要搞活动的时候，忽然看到公告，估衣街都贴满了，说要在一个月之内把估衣街拆掉，所有的店铺停水停电。我就跟市里边提意见。
说句实话，估衣街的保护在当时是非常难的，后来争论得很厉害。
保护估衣街，我也是不顾一切。市委书记张立昌很不高兴。估衣街上有个天津总商会老建筑，是中国仅存的五四运动的遗址，是周恩来和邓颖超演讲的地方。当时天津学联副会长马骏组织学生运动，让总商会也行动起来，可商人们为了自己的利益，不愿意罢市，马骏就拿头撞了总商会戏台的柱子——后来拆的时候没人知道这柱子的历史，我花200块钱很便宜就买下来了。这个柱子是一代青年人的热血。我当时建议把总商会留下，同时把谦祥益、青云栈、山西会馆都留下……我提出各种方案，他们都不接受。我只好重点保谦祥益，因为谦祥益是文保单位。
后来张立昌来文联开座谈会，我们文联的书记提前跟我打招呼说：“你不要再提估衣街了，因为张立昌在市里开会的时候当面跟我说了：这估衣街是你们文联管的吗？”可是在座谈会上我不能不说，我还是说了。我说，估衣街是重点文化保护单位，是木结构的房子，现在停水停电，如果一旦失火，谁负责任？不能停水停电，估衣街是必须保留的。我态度很坚决，但说得很平缓，也没有火气，我讲我的道理。在道理面前他们都没词儿了，谁也没出声就散会了。
说完以后，邮局就找我，说我们支持你，咱们出一套估衣街的明信片，把估衣街最后记录下来，留个纪念。我写了一些对联，做了一套估衣街的明信片，准备在估衣街上的邮局发行，我签名。可是报社不给发消息，因为他们已经接到通知：这段时间关于冯骥才的各种保护行动不许报道。我被“封杀”了。正好这时天津电台在做一个关于消防大队的节目，这个消防大队是我们文联经常采访的单位，他们请我去讲话，结尾时他们问冯先生最近在干什么，我说在做一套珍藏估衣街的明信片，几月几号我们将在估衣街邮局发行，希望大家来，东西很珍贵。估衣街邮局是天津市最老的邮局之一，现在还保留着最老的图章，我说非常值得去。
到了那一天，我去了，一看估衣街邮局门口贴了一个公告，说那个地方要拆了，房子不安全，谁也不能进。当时我就决定在估衣街街口的另一个邮局搞，老百姓就跟着去了。
那个队伍排了有三条街，正好那天相声演员牛群在天津，我说牛群你帮我一块签名去，我俩签了三个小时的明信片。签完名以后，我很激动，就到估衣街街中心拉了几个木头箱子，站在箱子上讲估衣街的历史。我说我们要爱惜我们的城市，这个街拆走的时候，好的东西必须留下来，要给城市留下来。
之后，市里边请我和一些专家、政府相关部门人员还有开发商在市政府开了个会，王德惠主持。他说，市里决定要用保护性的办法来解决估衣街的开发问题，叫保护性开发；估衣街六个珍贵的建筑要保留下来。还说，开发商几乎牺牲了几千万的利益来支持市里这个活动。之后他点名让我也说一说。我说，德惠市长讲的保护性开发很好，这证明我们政府有文化的眼光，开发商当然应该支持；但也不能说开发商牺牲了几千万，你要拆天安门不让你拆的话，你能说牺牲了几百个亿吗？后来估衣街流传一句话，叫“冯骥才加上谦祥益，××（开发单位）损失一个亿”。有人提醒我说，冯骥才你小心啊，你叫人少赚那么多钱，小心有人拿砖拍你。会后我特别高兴，专门写了一篇文章支持此事。
此后不久，法国科学院的人文基金会请我去法国，他们知道我在做城市文化保护，希望我跟巴黎的城市规划学者、建筑学家、艺术家见面，同时也让我看看法国的古典建筑到底是怎么保护的，城市是怎么保护的。在法国，我了解到雨果、梅里美、马尔罗他们关于城市保护的许多观点，了解到他们上世纪60年代的“文化普查”和文化遗产日，对此我做了很多研究。
在法国待了还不到一个月的时候，我忽然接到一份传真，是估衣街的店主集体发来的，每个人都签名盖了章。大概意思是说，在我走了以后，他们说趁冯骥才走了，赶紧拆，结果就拆了。我当时没想到会这样，政府不是说要“保护性开发”吗？政府说定的还会不算吗？我托熟人去打听，结果他们告诉我确实拆了，政府答应不拆的那几座建筑也开始拆了。我还托人找王德惠，也没有消息。我很着急，很快就踏上了归程。回到天津第二天我就到了估衣街，到现场一看我就傻了，整个估衣街一片平地，全是废墟，全拆了，到处都是铲车、吊车。原来说的那六个建筑，只剩谦祥益的一个门脸，它的另一半也拆掉了，像青云栈、山西会馆、总商会也全都拆掉了，一片瓦砾，什么都没有了。
我哗地一下眼泪就流出来，面对北京记者的提问，我哭的连话都说不出来了，最后只能喟然长叹。这些历史建筑一旦拆掉就没法恢复了，就算恢复了也不是历史了。后来《中国青年报》的记者写了一整版文章，反响很大，叫《冯骥才哭老街》。我把抢救估衣街的整个过程也写了一本书，叫《抢救老街》，但这书在天津不许卖。
后来，有一次我跟海南省委原书记罗保铭一起吃饭，他跟我说，你的“封杀”被解禁了。我说怎么解禁了呢？他说，瑞环回来了，把张立昌和李盛霖叫去了，说他们做得不对，冯骥才的话是对的，他们应该听。
但拆了的建筑不可能再复原。习近平总书记有次在城市工作会议上讲到，一个城市要注意自己的文脉。我觉得这个概念特别对，城市不仅是文化遗产，文化遗产是平面的东西，文脉是纵深的东西。
投身民间文化遗产的保护，我觉得我是被时代逼迫的，当然也是由衷的。我认为这是命运。到2000年的时候，我觉得自己和文化已经融为一体，就是说从情感上、使命上，我已经把这件事情当作天职来做了，不知不觉地反而把小说放下了。从一开始的自发行动，到后来的主动投入，我觉得离不开我作家的身份和作家的立场。作家的立场，它不仅是一个思想的立场，而且还带着一份浓厚的情感。如果是一个纯粹的学者立场，恐怕没有那么大的社会效应，也不会投入那么多的情感。作为一个作家，仅仅把文化作为关切对象是不够的，你所要关切的文化是人的文化，你所关切的是人，是人对城市的一种自豪、人的一种最珍贵的历史记忆、人的一种乡土的情感。当文化疼痛的时候，你才会动心；你动心的时候，老百姓才会跟你有心灵的呼应。(未完待续)
中国文史出版社旗下《纵横》杂志出品
责编 | 潘飞 鹤焱（实习）
原刊于《纵横》2018年第03期
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