李长声、小宝、张明扬谈藤泽周平︱日本武士的人情与日常

本文为李长声、小宝、张明扬在藤泽周平作品集首发式上的对谈。

李长声：大家好。我喜欢日本文学，比较喜欢日本的时代小说。刚刚跟宝爷聊，他提到，藤泽的时代小说应该叫作武士小说。我也非常同意这么叫。我认为之所以要叫武士小说，有几个原因。第一个原因，因为小说基本以江户时代为背景，而江户基本上是武士的时代，即使写市井生活，也会有武士出现，叫武士小说比较合适。另一个原因，武士在我们心目中已经是日本的形象。中国的形象，就是书生、士大夫等，西方就是骑士，所以，叫做武士小说就比较能代表日本。再一个原因，就是为了和中国的武侠小说相区别。因为日本武士小说的写法，跟中国的武侠小说有很大的差别。

日本武士小说有三大家，他们在上世纪九十年代都去世了。一个是司马辽太郎，一个是池波正太郎，再一个就是藤泽周平。我最喜欢藤泽周平。首先我比较喜欢短篇小说，他基本以短篇小说为主，也有长篇小说，但我不太喜欢，可能因为我没有读长篇小说的耐性。我之所以喜欢藤泽周平，一个是他故事编得好，再一个就是他的作品有浓浓的人情味，最后一个是他的文笔特别好。有一个叫丸谷才一的评论家，说明治、大正、昭和三代，藤泽周平的文笔几乎是巅峰。因为他当过语文老师，他的文章比较经得起推敲。

我最早翻译藤泽周平是给台湾出版社翻译的，那时候繁体版出了四本。这次译林出版社引进出版的十二本，基本都是他的代表作。藤泽周平的作品质量比较齐。可能有败笔，但没有偷工减料。日本小说写得不好的原因，往往是因为新闻连载——日本叫新闻小说。一连载的话，结构就不好。一般又不加修改就出单行本，因为日本出版节奏很快。而藤泽的连载小说少，特别是短篇，通常一气呵成。像川端康成的《雪国》，写了四十年，原本是东发一篇西发一篇，最后合到一起，是个拼图。村上春树就不同，村上春树是长跑，自己喜欢的才出版。藤泽周平呢，是一篇一篇完成度很高的短篇小说，质量就特别可靠。

张明扬：宝爷，记得之前跟您聊，您说不太喜欢把中国的武侠小说跟武士小说相提并论。这是为什么呢？

小宝：我觉得武士小说和武侠小说的区别是非常之大的。藤泽周平写的那个时代，也就是德川幕府、江户时代，是日本非常重要的二百多年，后面就是明治维新，日本开始进入现代社会或者近代社会。那时武士是一个非常重要的阶层，日本的社会阶层与中国一样，也是士农工商，但中国的“士”是官僚，日本的“士”是武士。而中国的武侠，特别是新派武侠，到了梁羽生、金庸和古龙，完全是文人的想象和创造，而日本武士是当时确实存在的这样一个社会阶层，在整个德川幕府时期，武士占日本人口比重最高可能到百分之十左右，后来也有百分之五左右。其实到了德川幕府后期，武士很像当年欧洲的那些军事贵族，他们不打仗，在各个大名的封地里一起参加社会生活。后来慢慢地很多人向着官僚体系的成员转变，他们真实的身份和武侠小说不一样。

中国的武侠小说，尤其是新派武侠小说，基本上出于软弱的文化人的想象。首先，他们创造了一个所谓的江湖，这个江湖是根本不存在的。在最早的武侠小说，比如《七侠五义》里面那些所谓侠士，他们是有具体身份的，像捕快、保镖或者黑社会——《史记》里面写的游侠，如朱家、郭解之流就是黑社会。而新派武侠小说里写的江湖，门派林立，有的门派绵延了几百年甚至上千年，武林中人凭着江湖身份就能够存活下去，而这些江湖身份又不是黑社会，如果是黑社会还有一定的道理，能够在社会上活下去。中国人现实中是依附政治的，但是文人在武侠小说里却把侠客写得超越政治，自成一派，甚至凌驾于政治之上。这是因为中国文化人长期被政治压迫，然后他们就把自己想象得特别高超。

武士小说绝对不会这样，而是写得非常现实主义，比如藤泽周平的作品。那些武士练的功夫非常实在，都是常人能练的，不像武侠小说里那种招式，就算有了热兵器也未必打得过。中国有个很好的导演叫徐皓峰，他拍的武侠电影就跟日本的武士有相近的地方，功夫也一点都不花哨。

藤泽对武士和政治的关系写得非常实际。他的价值观很正面，他笔下那些武士去杀人，去跟他们的敌人对抗，虽然是依靠当地的各种派阀，但是总的来讲，那些派阀当时还是代表了一种改革的力量。他这个写法反映了日本历史的具体状况。中国的武侠小说太浪漫，浪漫到没有效法的可能。那些武侠的本事太大，根本不需要有任何正常人的生活。我更愿意看非常现实主义、写到真实人性的武士小说。所以我不太同意把武士小说和武侠小说相提并论。

张明扬：以前长声老师做访谈的时候，说藤泽周平小说里的武士形象用三个字概括，就是“上班族”，或者干脆就是“公务员”。请您稍微谈一谈藤泽周平笔下的“上班族”。 

李长声：日本武士确实是上班族。日本的“城”，比如江户城，跟中国的“城”的概念，比如北京，是不一样的。日本的城是将军住在那里办公，周围会住武士，按等级高低划分，等级越低的武士住得越远。其他地方，比如属于僧侣和工匠的区域，都是分开的。每天会击鼓，一击鼓武士们就要进城去办公，大家各有各的工作，干什么的都有。按规定，武士都要学武功，但也未必都有武功，比如做会计的，武艺就不一定高强。等到再一次击鼓，就下班了。你看黄昏清兵卫每天下班之后，就赶着回去照顾老婆。江户时代人分四等，士农工商，士是武士，属于领导阶级，农是农民，工商是市民，分得都非常清楚。那时候武士生活未必就特别好，领导阶级未必生活水平就高。比如像中国的基层公务员，很多人待遇并不高。武士也一样，很多武士都穷，还要搞副业，要过日子嘛。所以日本武士确实是上班族。

小宝：有部非常好的电影，根据藤泽周平小说改的——山田洋次拍的《黄昏清兵卫》。它是根据这部小说里面的三篇小说——《黄昏清兵卫》《马屁精甚内》和《叫花子助八》——改的，非常非常好看。里边有个我特别喜欢的日本女演员叫宫泽理惠，那个时候长得非常漂亮，建议大家都去看一眼。

这个小说的好处就是它里面有英雄豪情，但这个英雄豪情都闪现在这些平常大家都看不上眼的人身上。你看黄昏清兵卫，黄昏其实是个绰号，绰号变成了姓，这是对武士极大的轻视，这个人一下班——就是一黄昏还没入夜——就要回家，去照顾自己老婆。在武士里面，他们这些人的地位是最低的，平均年俸都在三十石左右。但是他们有他们的英雄气，最后英雄气会爆发。

我现在对中国的当代小说特别不以为然。中国当代小说也写上班族碰到的烦恼，家人挣的钱太少，家里老人生病，长得太难看找不到女朋友，种种东西，都有。而写到这些呢，就是一味哭诉。有一次吃饭，碰到一个现代小说家，我很不客气地对他说，你们写的这些问题一百万美元都能解决。用钱能解决的问题就绝对不是一个好的文学问题，不该用文学形式提出来。

藤泽周平小说里现实主义的成分，就在于那些人的英雄气爆发，不是为了名和利，也不是为了一下子翻身，仅仅是为了解决他们人生中的一小部分问题。比如，《黄昏清兵卫》的小说里面写，有人要黄昏清兵卫去刺杀一个邪恶的政治人物，他说我不能去，因为我每天回家要照顾老婆，我要抱她上厕所，要给她洗澡，如果这个时间你能给我排出来，我就可以去帮你做这件事情。他没有把这件事情看得特别伟大，真去做的时候也就是一瞬间的事，做完又回到日常状态。这写得非常现实，而且对我们也是一个正面启迪，就是普通人其实在日常生活里也可以做出英雄主义的举动。完全跟社会混在一起，完全被日常的问题压倒，我觉得这是当代中国小说的问题，但是在日本，特别在藤泽周平这样的作家手里，这个问题几十年前就已经很漂亮地解决了。

李长声：就我自己的体验，武士和武侠这两种类型文学的中日的不同之处，我觉得有三大差别。

第一点是行走无江湖。日本的武士小说基本没有江湖的概念，而中国的武侠小说是有江湖概念的。中国的武侠活在江湖上，而日本的武士活在社会中。像藤泽周平，写的都是底层社会低级武士的悲欢。这种武士最根本的一点，就是注重人情。中国人经常说日本人的特点是细致或者认真，我觉得这都不算国民性，日本人真正的国民性在于人情味非常浓。很多人看过一部日剧叫《深夜食堂》，其实这是一个武士小说，里面那个开店的有刀疤的老板类似一个武士，它写的就是他的人情味。

第二点是拔刀无正义。很多武士之所以替组织去拔刀杀人，都是为了生活。黄昏清兵卫同意去杀人，是因为之后就可以请医生带他老婆去温泉疗养，他不考虑正义不正义。当然，小说背景上还是会考虑对人民有没有好处的，因为日本人有一个特点：从来不造反。他们那种所谓造反，其实是农民向领主申诉——我们现在生活很苦，既然我们养活了你，你也得让我们活下去。所以日本人没有要推翻藩主的，更不会打倒天皇，日本天皇万世一系，不像中国，改朝换代很多。

第三点是恩仇不化解。中国武侠小说不少是复仇小说。而在复仇的过程之中，为了民族大义，可以化解仇恨。而日本人一般是不会化解的，儿子为了父亲，可以不断地去寻找仇人，一定要报仇。到了明治维新之后，国家不允许复仇，特别是福泽谕吉教育日本人说，国家有法律，个人不能复仇，但是这个时候还是有很多人去复仇。偶尔也有例外，菊池宽有个小说就写了化解仇恨。男主角的父亲比武时被人杀了，按道理不可以报仇的，但他不管，找了几十年，最后找到仇人的时候，这个人正在开凿山路，已经开凿了几十年，因为当地老百姓走路不方便。他对男主说，你让我把山路开凿完，然后你就可以报仇了。男主本来一直在旁等待，后来看得很感动，也帮着一起开凿，等山路通了之后，仇恨也就化解了。完全不是民族大义，就是凿路凿出感情来了。

这三条是我自己的体会。日本的武士是从战国时代这种激情燃烧的岁月过来的，满身杀伐之气。德川家康就用儒家思想把他们改造成领导阶级，渐渐地就形成了武士道。所以，武士道不是战争年代的东西，是和平年代的东西，其实就是“武士的修养”。

张明扬：《黄昏清兵卫》八个故事里的八个武士，其实人设都很猥琐，黄昏清兵卫是一下班就回家，其他的人，有的是拍马屁，有的是长得丑，有的是不爱说话，有的是咋咋呼呼，爱发牢骚，还有的一有什么事儿就躲在一旁。每个看上去都不太体面，你不会想到他们会武功。但是，如果你知道藤泽周平的路数的话，就知道马上会有一个情节出来，让他们三下五除二就把敌人干掉。 这种“善刀而藏”的设计还挺有意思的。

小宝：这个“善刀而藏”我理解还有一层意思，就是他所拥有的技艺使他形成一种内在的责任，关键时候要露一下，但是并不赋予这东西特别高的意识形态含义。日本那个时代的理念，我觉得是顺天应人，就是对整个社会先是承认，然后容忍、共存，慢慢地融入这个社会，不像中国，讲究替天行道，觉得社会有不正义的地方，马上以天道的名义推翻一个政权，改变一个王朝，就要做些杀伐决断的事情。阿城的《棋王》是非常好的小说，阿城说他写《棋王》是受武侠小说的影响，但我觉得更体现出一种武士精神，主人公有下棋的天赋，最后变成一种责任感，这种责任感突然闪现出来的时候，是很有英雄气的，但是主人公最后仍然归于平淡，还是一个平民。

有一个河北的作家，我忘了他的名字，九十年代我读他的一篇小说，印象特别深，写一个小县城各种各样的奇人奇事。小说里面写了一个特别奇怪的人，“文革”的时候被提上去当了革委会副主任，因为他酒量极大，所有应酬都去参加。小说的“我”是这个人的酒友，一路看着他从一个普通工人升上去，“文革”一结束，“我”也就离开了那个县城，后来听说这个人因为某些问题被判了刑。多年以后，“我”又回到县城，在路上又碰到了这个人，脸色非常不好。他问“我”，你现在过得好吗。“我”说很好啊。他说，那我们再喝次酒吧。两个人就去痛饮。“我”回去之后没几天，就听说这个人死掉了，其实他已经是肝癌晚期了。他们最后那场酒，我开始没想明白，后来我读藤泽周平的小说，就觉得这里面也有一点类似武士道的那种精神。这个人明知自己已经是肝癌晚期，喝酒肯定要喝死了，但他觉得义不容辞，没有任何功利心。我觉得这个人物是一个很复杂的、有英雄气的人，这就是善刀而藏，不时出鞘，出鞘以后，还是要藏起来。

日本的小说里那种人情的复杂性和微妙处，我们读了以后会有很多非常好的体会，这并不是一种理论上的开悟，而是对人世的一种体会，这也是日本文化之美，在藤泽周平的小说里体现得非常好。

李长声：现实中日本人的人情味还是挺浓的，不是说中国那种“关系”，“办事没人情办不成”，不是这种意思；日本的“人情”里，亲情、爱情都包括在里边。很多日本文艺作品其实写的都是人情。 比如说前段时间中国上映的电影《小偷家族》，里面都是一群违法犯罪分子在一起，讲的是一种无血缘关系的友情，其实就是一种人情。这种人情，我们的武侠小说也有，比如丐帮人情味就很浓，但是小说写的是他们的武艺多么高强，不会去着重写人情。当然，日本武士小说里的人情，也是经过作家美化的，人情味再浓，也不会到那么美的程度。咱们刚才谈到电影，有一部中国电影日本人特别喜欢，就是《那山那人那狗》，我是在日本看的，听说这部电影在中国根本就不出名。日本人认为这部电影拍的就是人情，就会被感动。它用小小的细节，给你渗透出人情味。

张明扬：日本武士愿意杀人的很大一个原因，是武士阶级的贫困。明治维新时期有个说法叫“废藩置县”，藩主们基本都住在江户，幕府将军为了控制藩主，故意让他们两头跑，将他们的钱财、精力都耗在路上。各个藩其实也没什么财力，藩主穷，武士也跟着藩主一起穷。藤泽周平的作品充斥着这种日本武士的高度贫困，这个很有意思。

小宝：德川幕府当时设计了一个“参勤交代”制度，各藩大名必须在江户设立公馆，把小孩放在这里，等于把人质放在京城，但是在自己藩里还有一个政府。到了江户时代后期，随着人口增加，两方面开销就会越来越大。藤泽书里就写了，社会上处处觉得钱不够用，稍微有点天灾人祸，马上发生钱的问题。底层武士的生活比一般的农民也好不到哪里去。藤泽周平仿佛隐身在江户，然后描摹武士的生活。穷武士杀人，是他们生活中理所当然的事情，他们没看得很特别，人杀了，问题就解决了，日子得以继续。藤泽周平可以把这个场面写成平淡人生中的高峰体验，这很厉害。

李长声：藤泽周平的小说以描写底层武士为特色，其他也有作家会写一些高级的武士。前面也说到了，日本藩地的领主叫大名，大大小小的大名各有一藩。而“藩”这个词，其实是从明治时代有了 “废藩置县”这个说法才有的。当时大概有两百七十四个大名，有的藩比较大，比如金泽、加贺这样的，有百万石之多，经常称“百万石文化”；有些藩又非常小，像藤泽周平作品里的海坂藩就是。这个藩其实不存在，是他自己的一个设定。“海坂”是什么意思呢？就是我们看海的时候，海面好像往上升，最后到海平线为止，海平线那头看不到了。废藩置县之后，明治时代把过去那么多诸侯国给改成了三府四十三县。大家如果读过《雪国》的话，那个很有名的开头里火车穿过了国境长隧道，那个“国境”就是当年藩国的国境，要是翻译成“县”就没道理了，因为“县”是明治以后缺乏历史感的名称，就像我们自己会说吴越燕赵之地，沿用一些春秋时期的概念。很多译文译成“县际”，我觉得不大有道理。