想当年｜《济公》导演张戈：当年人人会唱“鞋儿破帽儿破”
曾执导《济公》《上海的早晨》等经典作品的张戈导演，便是这样一位上海影视创作者。澎湃新闻记者采访了张戈导演，与他聊了聊他的创作经历和心得。
1985年，张戈执导的《济公》播出，掀起热议。这部讲述高僧济公传奇故事的电视剧红极一时，更成为几代人的共同记忆，“鞋儿破，帽儿破，身上的袈裟破”这旋律一起，许多人都能跟着哼唱。
在导演张戈看来，《济公》的成功，与当时改革开放，影视行业蓬勃发展，敢于创新有很大关系，也与当时市场化进程有关。创作思想上，这部作品在一片题材单调的电视剧中独辟蹊径，讲述“济公”这个民间神话色彩浓郁的人物，但却能做到雅俗共赏，幽默而不失格调；制作方式上，上海电视台打破了过往电视剧的拍摄经费的严格限制，给予张戈自己向企业拉赞助找投资的自由，大大充裕了这部作品的制作经费，也使该剧成为上海第一部采取这种“承包制”的电视剧作品。
张戈导演表示，在当时的创作环境里，上海的影视人有意识地在做具备“上海特色和文化精神”的作品。像是《济公》、《上海的早晨》这些作品，从剧本创作，到人物选角，方方面面，张戈都十分注意海派特色的融入。
在采访中，除了自己的创作体会，张戈导演也对于时代与行业的发展，对于年轻人和影视创作面对的问题，直率而真诚地表达了自己的看法。
【对话】
有内涵、有味道的《济公》
澎湃新闻：时隔几十年，《济公》依然是非常经典的作品，能不能聊一聊当时的创作过程？
张戈：《济公》是在1984年开始创作拍摄的，那时上海电视台，电视剧创作正是走向改革开放的时候，创作比较活跃。我们那个时候一直想找突破，比如以前电视剧都做英雄人物，题材比较单调，有些电视剧可看性比较差一些。那么从观众的要求到创作人员的想法上，都希望在题材上能丰富多彩一点。当时我们新任的台长提出，《济公》这个题材可以搞，他说这个题材，你要表现惩恶扬善的主题。第一集做出来试放的时候，观众反映非常强烈，有耳目一新的感觉。我们当时投入在创作当中，也是很兴奋的。
澎湃新闻：您说到《济公》试播时，观众非常喜欢，还记得当时大家的评价吗？
张戈：我记得当时《济公》的主题歌影响非常大，音乐的力量真的很强大，观众都特别喜欢这个主题歌。我下班回家的时候，一进小区所有的窗口飘出来的都是这个《济公》的主题歌，在街上都能听到，现在还有人会唱这个歌。另外当时试播了两集，一集是《阴阳泪水》，一集是《妙手移瘤》，这两集都是带有喜剧手法来处理的，比较轻松活泼，人物上不只是济公，几个反面人物也很鲜明的，我想这是观众喜欢的原因吧。
澎湃新闻：当时在创作中有没有遇到困难，然后怎么去克服的？
张戈：在改革的推动下，首先我们的拍摄机制上有一些改变。以前电视剧拍摄都规定的很具体，很刻板。比如成本控制很严格，你投资的费用几千块一集，那我们挑演员就要以上海的为主，因为请外地演员这个费用就高了，车马费、住宿成本就高起来了。
那《济公》这个戏，当时台里同意可以搞承包去拍摄，就是说我自己去筹资金，然后我自己有自主权，可以决定成本的控制，以及拍摄酬金的发放标准。比如那个时候我们拍一个戏，主要角色的酬金大概一集120元，其他演员就几十元。有些很好的演员来了，也只能拿到三十、五十元这样的一个酬金，这是比较低的。这样的确对创作繁荣不利。那我们做承包，我自己去找有些企业，作为我们的赞助单位，给它提一个名字，它可以赞助你5000元到10000元。那这样我们能筹集到大概25000元一集的拍摄经费。
所以挑演员上我们可以扩大选择范围了，谁来演济公，我们当时去了北京的中央实验话剧院，把游本昌同志请过来，觉得在几个候选人中，他是比较合适的。他有我想象当中那种我们上海的文化特点，有点“海派味道”的这样一个演员。我们当时给他的报酬是1500元一集，可以说当时在全国来讲是最高的。当时游本昌同志也很怀疑的，他说：我一个月工资还不到一百块呢，拍部戏就可以拿这么多钱？所以大家的创作热情都非常高，当然酬劳只是一个因素，更主要的因素是大家在创作当中，都有一种追求艺术的热情。我们其他一些配角，也都是上海很好的演员，这个戏的质量就有保证了。
今年已经85岁的游本昌老师，至今仍不时扮演济公，在社交媒体上与影迷们互动。
澎湃新闻：关于济公这个角色的选择，能不能详细聊聊？
张戈：在1980年代电视剧刚开始创作繁荣的时候，我们就想要搞反映上海本土文化特点的作品。那么找演员就是个问题，主要演员身上很容易体现作品风格的东西，就像北京的演员他就是北京的气质。而且当时挑济公，要会演喜剧的演员。
游本昌他是南方人，上海戏剧学院毕业，他对南方的生活很熟悉，他身上那种文化气质就是海派的，比较儒雅，文明。
我们这个戏是喜剧，它是带一点俗的，但它不是低俗的喜剧，它有内涵、有味道。游本昌的哑剧我看过，有一定品味的。我觉得很适合我们这个戏。
我们当时到中央实验话剧院，恰逢剧院每周例行的全体演员集中开会，开完会结束大家在院子里聊天，我远远观察游本昌，看到他跟别人说话，他说话的神态，他那种风度，是我想象当中的济公了。
另外我还带了我们化妆师一起去。化妆师也在观察他的形象，觉得这个演员可以塑造成像济公的形象。我们心里有底了，再去跟他接触。一聊，他对佛教的东西也感兴趣，也很熟悉。所以一拍即合。根本就没谈什么条件，他就来上海了，整个工作过程都非常顺。
澎湃新闻：在剧本创作阶段整个团队是几个人，用了多长时间？
张戈：我们这个剧本创作跟以前不一样，以前就是比如说，哪个编剧写了个剧本，剧组接到以后需要修改，又会请这个编剧来修改，是这样一个操作。但如果这个编剧有时候一下脑子短路了，他就写不出新意了。当时我们《济公》有好多编剧提供本子给我。比如有上影集团的一些编剧，有我们电视台文学部的编辑，还有外面社会上的一些编剧。他们听说我们要搞《济公》，都提供本子给我。所以我当时觉得这个创作方式太好了，哪个本子成熟，我就先拍哪个本子。
澎湃新闻：他们是以这种单集的形式提供故事？
张戈：对，单集的形式。
澎湃新闻：那等于说是发出一个向全社会征集剧本这种公告？
张戈：没有这样正式说，但圈子里都知道，知道我在拍，有的就跟我主动联系了。这个创作大家都是自愿自发的，就是剧本提供给我了，我看了觉得不错，就再联系对方，随后就安排拍摄了。当然也有一些剧本当时没有采纳，没有采纳的这些剧本过几年后，别的地方做济公题材的时候，这些剧本也有被选中的。
看在钱的面子上搞艺术，搞不好的
澎湃新闻：现在咱们电视剧拍得越来越快，拍摄条件也越来越好了。但观众会觉得以前每出一部电视剧都是经典，现在经典作品反而少了。这个您是怎么看的呢？
张戈：现在是一个大工业生产了。那在这个生产体系里面，有艺术追求的人还是有的，他们还是每年会有好的作品出来，我觉得这个应该肯定。我现在看有些作品是很佩服的，比我们那时候拍得好，在编导演和服化道的整体水平都高一个台阶了，这是我们没法跟他们比的。
但另一方面来讲，近几年可能投入的资金太多，大家发觉影视圈是个摇钱树一样，都来了。结果有些创作者没有追求了，就是看着钱。都从钱的角度出发。有的剧本本身没到拍摄的成熟程度，就要上马拍；有的演员要跨几个戏，一个人同时上两三个剧组。这样一搞，艺术搞不好。如果不是把影视作品当成艺术来追求，从事工作的人缺乏情怀和担当，就看在钱的面子去做，这种大多数是搞不好的。
澎湃新闻：您觉得海派电视剧要怎么去定义？如何在作品中去展现上海风貌？
张戈：我们二三十年前，也比较追求作品要拍出海派风格。首先，要拍出海派风，你要制作精品。海派风格必须是精品，当时我们是这么追求的。从选剧本开始就要看，能不能达到精品的要求。然后，我觉得要是一个上海的故事。主人公应该是上海的人物，或者是跟上海有关系的人物。发生的地点大多应该是在上海的。从人物的选择上有没有上海文化的气质？在艺术表现的形态上有没有上海的审美趋向？这些综合起来，才能够形成海派风格。
当然不是说具备了这些要素，你一定能够拍出海派风格。老实说以前有些电视剧，导演不熟悉上海的生活，演员的气质也不像上海人的气质，怎么能够拍出海派风格的电视剧。
比如当时我们拍《上海的早晨》，徐义德这个上海民族资本家，你选什么演员来演，他才具有上海人的气质？以前很多影视剧表现的资本家形象都是肥头大耳，大腹便便，要么是老奸巨猾的，精瘦的那种形象。这些是不是能代表上海的民族资产阶级？当时我觉得不应该是这样。上海的民族资本家，他应该是一个开明睿智的人。那么徐义德这个民族资本家，他就是一个开明睿智的人，很儒雅有文化的人。这一点我觉得是上海城市的特点，上海人的特点，他不应该是粗俗的。人物身上所体现出的审美要求也不一样，那么上海人的生活状态也是很精细，很节约，但他又不是小气，是不花无谓的钱。那种土豪一掷千金，不是上海人的特点。
我觉得这些东西综合起来，才能够塑造一个具有海派气质的人物，那么这个作品的灵魂和艺术风格就奠定起来。情节你不能搞得低俗，上海人也调侃，但上海人的调侃是比较含蓄的，不是那种赤裸裸的东西。我觉得这些对我们创作人员来讲，它必须落实到非常具体的东西。
澎湃新闻：很多作品在表现上海的时候，都喜欢东方明珠、外滩这样的地标展现，但故事内核精神是放之四海皆可的。那你觉得如何在作品中去体现上海精神，上海最具特色的精神或者特点是什么？
张戈：我完全同意你的意见。很多拍上海就是拍一些外滩风景，拍石库门。这是对上海特点的表面化。在我们当时，这是要摒弃的东西。这是虚的，空的，不是真正的上海精神。当时我们有一个计划，又叫上海百年系列一个创作规划。从鸦片战争以后，上海多少大事件，从党的建立，到抗日战争，到解放以后，上海多少大事件，当中涌现了多少生动的故事，但确实我们没有很好地深入下去，把它挖掘出来。
最简单的，最廉价的做法就是搞黑帮题材。上海的流氓拍了不知道多少次了。但这不是上海最主要的东西，拍黑帮其实是受了香港的电视剧《上海滩》的影响，《上海滩》没有拍出海派风格，它是香港的风格。但因为观众欢迎，结果内地就翻来覆去拍黑帮题材，叫人觉得很遗憾。我们上海有很多好的题材，特别是从拍《济公》到现在30多年来，你说上海这30年来有多少大的事件出来。但关键创作者生活还是不够，不深入生活，创作只会是浮光掠影的。而且好作品要花很多年时间进去的，要创作者耐得住寂寞，急功近利的话，搞不出好的作品。
澎湃新闻：改革开放这么多年，上海变得更国际化，但有一些极具老上海特色的生活方式，人文风貌在逐渐消失。现在影视剧中上海特色在减少，有没有这方面的原因？
张戈：其实我觉得国际化不会影响上海的特色。你真正下到生活的里层去，上海人最基本的文化特质，它是没有改变的。国际化程度越来越高，可能有些表层的东西会越来越少，比如讲沪语的人少了，石库门的生活方式现在没有了。生活是客观存在的东西，客观存在的改变确实会影响精神层面，但我认为不会彻底改变精神层面。
澎湃新闻：现在中国在世界影视市场上分量颇重，但更多是作为市场方，而不是作为创作方。你觉得中国的影视作品，要如何在不失去中国文化特色的同时，又得到世界人民的喜爱？
张戈：我觉得这个好像是主管领导该说的话，希望中国影视剧要走向世界。但对具体的创作人来讲，你不要去想你的作品一定要走向世界，我一定要怎么样。不是这样的。首先是你生活中什么体验真正打动了你，让你想创作。我想吴京为什么要拍《战狼1》、《战狼2》，是什么东西打动了他？是国家强大了，以前不能做到的，我们现在能够做到，这个打动了他，他才能深入去创造。那么现在上海有哪些事物打动了我们的创作人员，你要下去深入，几年后做出来了这个作品能打动人，然后走向世界是它必然的结果，而不是你想走就能走向世界。这是急不来的事情，还是要一步一步从具体做起。比如能不能有机制鼓励我们年轻的创作人员，让他们不用为自己生活发愁，有好的题材你就下去搞，三年五年下去搞，我相信必定有好的作品出现。
其实艺术创作，艺术创作人员主导是第一位的，领导应该提供服务，免除创作者的后顾之忧，让创作者去发挥他的才华及作用。
我当时拍《济公》，拍《上海的早晨》，市领导支持我的，台里领导也很支持我，具体创作他不干涉你的，“我相信你能搞好的，有什么困难来找我。”那我就觉得有创作自信。而现在创作人员首先会想：领导那里能不能通过？我这样想领导会怎么样？一个点子出来，它会产生一些顾虑和纠结，怕领导有什么意见。我指的领导不是很高层的领导，而是比如电视台具体管电视剧的领导，制片人或者监制或者频道部门的负责人，创作资金掌握在这些有拍板权的领导手里。他自己不是导演，也不是编剧，但他懂一点，也许学中文出身，也许学新闻出身。但他对编导演创作规律是不是真的熟悉，我不知道。
领导他可能有市场观念，他了解很多这个圈子里的所谓的潜规则，哪个戏现在能够上，就快点去拍。比如抗日题材红了，全都是打鬼子了。反正这个没什么大错，都能播。他有没有可能沉下心来，少考虑一点业绩和收视率。他能不能敢于承担，敢于走一条有创作追求的路，去支持有上海精神的，有历史价值的，站得住作品。多少年以后，他可以说“某某经典作品，是我当时主导抓出来的”。