座谈︱梅雪芹 周尚意 刘梦霏：二战后的英伦风光与历史
编者按：
本文首发于清华大学国家大学生文化素质教育基地官方公众号“文素THU”，系第八期邺架轩读书沙龙的文字整理稿。此次沙龙讨论的是《英格兰景观的形成》（商务印书馆，2017年12月），座谈嘉宾梅雪芹是清华大学历史系教授，在环境史领域有颇多研究，她也是本书译者之一，另一位座谈嘉宾周尚意，是北京师范大学地理科学学部人文地理学研究所所长、教授，主持人是梅雪芹教授的博士生刘梦霏，她也是本书译者。本文系沙龙座谈部分，经授权，澎湃新闻转载，现标题为编者所拟。
刘梦霏：《英格兰景观的形成》这本书是景观史研究领域的开山之作。它在地方史、英国史和环境保护等方面都有深远的影响，1955年英国历史学家W.G.Hoskins出版了这本书，此后不断再版。这本书系统勾勒出从公元前2500年到20世纪中期英格兰景观的变化历程。作者W.G.霍斯金斯，被誉为“景观史研究的祖父”（grand father of landscape history）。他1908年生于英国德文郡的埃克塞特，1992年83岁时去世。《英格兰景观的形成》是他的成名作，他建立了英国大学中的第一个地方史系，并且为景观史领域的研究奠定了基础。他多年就职于莱斯特大学。由于他的卓越贡献，1969年他获得了英国人文社科学院的院士（FBA），1971年被授予大英帝国司令勋章（CBE），1973年成为英国皇家建筑师学会的荣誉会员，1976年得到了皇家地理学会颁发的默奇森奖。由于他对该领域的深远影响，在他去世后人们也没有忘记他。2004年，德文郡历史学会在他的出生地埃克赛特家门口挂了一块蓝色的匾，上面刻了“W.G.Hoskins，FBA（院士）、CBE（大英帝国司令勋章）、文学博士，1908—1992，德文郡埃克塞特历史学家，英格兰景观史家诞生于此”。
埃克赛特这个地方我和梅老师几个月前在英国的时候探访过。当时还有一段小插曲，我们两个手机都没有电了，没法用现代科技导航过去，后来去附近教堂问了教堂管事的大爷，对着一张特别模糊的照片，一间一间地找，很幸运地后来邂逅到了他的故居。据教堂的管事人说，他当时住的这个区域之前曾经是乡村地带，主要是村社，我后来没有进行史料上的查询，不知道是不是真的。他本来也来自于中下层，他父亲是烘焙师，我们当时拍的照片在屋子的红砖上能看到煤烟造成的痕迹，部分验证了这个地方的工业史。不知道梅老师愿不愿意跟听众分享一下当时这段小冒险，之后再让听众们了解一下《英格兰景观的形成》这本书。
梅雪芹：尽管大家手头都有这本书，但是现在大家都匆匆忙忙，很难静下来非常认真地、比较全面地去读这本书。我作为这本书的译者，也是较早的这本书的读者，接下来对这本书的基本内容做一个介绍。我想霍斯金斯的这本书可以用两句话来描述，一个是景观的历史，另一个是景观中的历史。
第一方面是景观的历史，而这个是比较显性的。我们通过读他的章节标题就能了解到，霍斯金斯用了十章的篇幅聚焦英格兰景观的演变，这一景观在将近5000年的过程当中如何形成，留下了什么，到他所在那个时代来，我们在那还能看到什么，他对此做了非常细致的、系统的勾勒。
关于英格兰景观历史的分期，高岱教授在中译本序中将其分成四个阶段，我想还是比较准确的。第一阶段从远古有人类活动，然后到盎格鲁—撒克逊时期，那是英格兰的景观逐步摆脱原始风貌，人类留下他们的足迹或者痕迹的一个阶段。但是这些痕迹不是很明显，而且不是很稳固。所以第一个阶段应该是景观逐步摆脱原始风貌的阶段。第二个阶段是11世纪到14世纪，包括黑死病时期，这是英格兰景观初步形成，初步定型的阶段。第三个阶段是黑死病之后到18世纪初之前，英格兰景观在这个阶段基本成型了。而且这是霍斯金斯比较喜欢的时期，也比较喜欢那一阶段留下来的在大地上的景观痕迹。但在议会圈地运动，尤其是18世纪中叶的工业革命开始之后，英格兰大地上的景观，即先民塑造留下的那样一些景观，就被大范围地、大面积地、大幅度地、更深刻地改造，留下了很多霍斯金斯用批判视野来看待的改变。这个阶段应该说是英格兰的景观被大范围地改造，乃至被破坏的阶段。第四个阶段，就是现代景观。而霍斯金斯对现代英格兰的景观更多是批判的视野、反思的视野，甚至不遗余力地抨击，用了很多词，在我们看来情感色彩特别浓，尤其作为历史学家不应该那么来写历史，但是他有他的立场。这是第一个层面，霍斯金斯对近5000来年英格兰先民在大地上留下的不同景观做了考察，并且有阶段性的分析。这使我们能够比较好地了解这段历史，了解我们今天所看的英格兰的景观到底是如何形成的。
第二个层面，对于我们学历史的人来说很重要，在这样的素材里考察英格兰历史，更多的是探寻景观背后所隐藏的历史，或者景观中的历史。这一部历史跟我们原本意义上所学的英国的农业史、经济史、社会变迁的历史、城镇化的历史都是息息相关的。尽管不是专门写英国圈地运动、工业革命这样一些主题，但是霍斯金斯在书中注重这些人类活动对英格兰景观的影响。因此透过各个阶段的景观演变，我们能看到这背后英国历史的方方面面。这样的历史陈述，包括一些原因的分析，在什么时候，什么地方，人们为什么要建那样的景观，他们给景观添加了什么细节，通过这些可以了解各个时期人们在景观上留下的足迹，以及背后的思想。而这一点我觉得是非常有意思的。
刘梦霏：您当时为什么选择这本书来翻译？这当然会有学术的原因，另一方面听众也很想了解，为什么这本书非常重要，为什么他们应该读这本书？
梅雪芹：为什么翻译这本书呢？回顾起来这是一个被选择和选择的过程，客观被选择和主动选择的过程。这本书属于“英国史前沿译丛”当中的一本，这套译丛应该是2008年在稻香湖召开的中国英国史年会所确立的。当时的学会会长钱乘旦老师跟英国著名史学家H.T.狄金森先生想要联合向中国推荐一套英国史著作，选择的是英国历史学家以新的方法拓展新的主题的作品，由此来反映英国史学界的学术前沿。大家如果看那套丛书的总序，就能了解出这套书的初衷，包括具体选这本书的初衷。“英国史前沿译丛”目前为止已经出了4本。
而这本书选完以后，当然要找译者。丛书主编之一刘北成老师想找译者的时候，第一时间就想到我。我想刘老师慧眼识人，我觉得他选对了，让我来翻译这本书。刘老师为什么选择我来翻译这本书呢？因为在2008年那个时候我从事跟景观相关的历史主题研究将近10年了。我在翻译《什么是环境史》这本书时，《什么是环境史》的作者就把霍斯金斯这本书看成是环境史的先驱之作。《英格兰景观的形成》被看成是环境史的先驱之作，不仅仅《什么是环境史》的作者，包括我本人也有这样的认识。
我那个时候从事环境史研究十多年了，这本书又跟国内比较热的环境史勾连，尤其以新的方法拓展新的主题，跟我当时的学术志趣非常相关，所以接下了这项工作。这本书的翻译的确是经过了比较长时间的打磨，我在此期间对这本书的重要性也有了更深刻的认识。一开始因为当时我手头还有一些翻译的工作，当时《什么是环境史》译著刚刚出版，那个时候很重要的工作是翻译《大象的退却》，一时间很难抽出时间翻译这本书，所以就请刘梦霏帮忙。为什么我选择她做翻译工作呢？应该说是我对她的信任，她具备一定的能力。她的语言能力也比较强，当然我也有意栽培她，让她一入门就读经典，了解英国史的魅力。当然她也还是比较勤奋，不到两年初稿就出来了，她也在反复打磨，我也在慢慢看，修订译文。包括我在北京师范大学上《英国历史与文化》的时候也用这本书的一些章节，包括来清华大学之后讲环境史的时候也会引述其中的一些内容。我们两人前前后后用了比较长的时间来打磨译文。真的说是十年磨一剑，到2018年初整十年才出来。但是，对我个人来说，在这个过程中是非常享受的。因为读经典，包括跟着大师在纸面上、想象中游历英伦大地，了解英国的历史，了解英国的文化，尤其了解在那片景观上人们曾经的世界，他们的所思所想，他们的喜怒哀乐，这是非常有意思的。
刘梦霏：谢谢梅老师刚刚的分享。下一个问题我们要问周老师。您拿到这本书之后有什么样的感受呢？
周尚意：《英格兰景观的形成》这本书与人文地理学有密切联系，我在阅读此书时，在书上做了好多笔记。美国有一位很有影响的文化地理学家，他说老天爷赐予的自然景观是不变的，但是特别奇妙的是，人类每一个时期都在同样的自然景观之上建设不同的人文景观。
我非常愿意将此书推荐给地理学者。因为这样的一本书让我们理解，到底是什么原因让人文景观发生着变化。是不是在人文景观变化的过程当中，自然的力量就不起作用了？答案是否定的。不知道在座各位头脑中是否有一张英格兰地图？我把英格兰版图的形状比喻成一只鸡翅膀。这个版图可以分成四部分：北部、西部、中部和东南部。最早的时候，英格兰的村落分布在什么地方？当时的人们肯定首先寻找平坦的地方建立村庄，因此在平坦的地方开始出现零星的村落。今天人们很难找到原始时期英格兰地区村落的痕迹，因此这本书基本没有介绍这时期的景观。到罗马时期村庄数量开始变多，但是今日仍然看不到那时村庄建筑的遗存，也可能会留下来若干古老的小屋子，但人们也说不清楚是不是罗马时期的遗存。今天在英格兰，人们可以见到的罗马时期最伟大的景观就是“大道”。我们经常说“条条大道通罗马”。罗马大道的第一特点是宽，第二特点是直。今天人们借助卫星和飞机观察罗马大道，就可以看到这两个特点。罗马大道设计特别有意思，在我们的经验中，许多道路，尤其是城市之外的道路在设计线路走向时，或沿着等高线，或沿着河流阶地，或串联着村庄，但是罗马大道并不是这样，它设计出来的路线是“笔直”的，从而使得许多村庄并不在这条笔直的大路边。罗马大道的修建者或许认为，笔直的道路系统修建好后，村庄是会靠近道路兴建起来。这其中蕴含的是交通效率优先。罗马大道说明，此时期人的力量开始增强。
本书接着介绍了盎格鲁―撒克逊、诺曼征服时期，这个时期村庄密度进一步增加。在村庄增多的时候，人们就要考虑，原来人们已经把好地方都占了，再在什么地方兴建新的村庄？是在山上？还是在地势较低的地方？刚才梦霏和梅老师说，她们一起去了一趟英国，我看了本书后面的后记后，也萌生再访英国的想法。也许是在座我的学生中的某位会陪同我一起去。在英格兰，即便是所谓平原的地方，地形也有起伏。而中国的华北大平原、东北大平原，那真是一马平川！英格兰的气候属于海洋性湿润气候，加之纬度偏高，蒸发量小，因此地势低洼的地方很容易积水，不利于耕作，这时期人们修建的排水沟就成为土地利用的新景观。
接下来的时期是黑死病时期。彼时英格兰许多村落都因病故的人很多而死寂。人们开始选新的地方再建村落，经过前期开发，许多相对较好的地方已经建立了村庄，那些被放弃的村庄不再适合建新的村庄，新村庄建在哪里就成为一个问题。这时期，英格兰人通过在海边修堤，扩大了生存的空间。本书中介绍，在20英尺（差不多是7米）以下的英格兰海滩都是易受海潮冲刷的地方，修筑海堤后，这类地区就可以利用了。这个时候还有一些村落开始拓建。书上提到一个德文郡的小村子，因为无法在海边找到更多的空间了，所以村民就沿着注入海里的一个小河沟，在弯弯曲曲的两岸开拓生存空间。
此后村庄逐渐增多，在土地和村庄之间出现了漂亮的教堂。到后来的议会圈地运动时期，大地主逐渐出现了，大庄园景观也随之产生。我们现在在英国看到的很多漂亮的大房子，都是在那个时期就有了。
在工业化时期，在这么多村庄里，哪些村子成为工厂出现的地方，最后变成城市？我比较遗憾的是，此书的作者是历史学家，而不是地理学家，虽然有一些地图，那时还远远不解渴，因为缺少英格兰景观变化的全貌图。刚才雪芹说了两个景观史对应的英文短语，一个是History in （landscape），一个是History of （landscape）。我来这里之前想的词跟雪芹的两个短语异曲同工，Understanding the history from the landscapes（从景观中了解历史），或者是Understanding the history by the landscapes。现在更多的地理学家愿意用from，其原因是，人们可以“从”人类的景观，联想到更多的事情，通过景观，了解建造景观的那个时期的制度史。在这本书里，作者的确延展出了英格兰的制度史。地理学家偏爱用“from”的另一个重要原因是，“from”更强调从空间上的一点来理解更为广阔的地区，例如从工厂想到它辐射的乡村是多少。
我对本书的近现代时期的内容更感兴趣，其中涉及英格兰的城市景观，这与我们今天的城市景观研究有许多关联。看到书中介绍英格兰工厂的出现，我便想象当时在建工厂的时候，人们是否会选村外比较便宜的地方建？我们虽然看不到那时工厂选址的规划文本，但是这本书的内容告诉我们，通过历史留下来的景观，我们可以想象当时的规划理念。
本书介绍了英格兰早期城市城市道路系统，从地图上可以看到，城市道路被规划设计为棋盘式。在座的我的一个学生正在梳理北京城市规划史。早期城市规划包含的规划维度比较简单，基本的规划对象是道路和房屋，后来逐渐增加规划的对象，如学校、广场等公共设施。英格兰的法律虽然承认不动产的私有，但是城市规划对私有的不动产使用还是有法律限制的。但是在工业迅猛发展的时候，进入城市工作的工人越来越多，原来城市规划的工人居住区就变得拥挤，开始为一个工人家庭居住的房屋，就成为两家、三家的住宅。这样，居住区就逐渐变成了生活环境极其恶劣的贫民区。由此我们可以看到城市硬件环境的规划尚不能全部解决城市贫民窟存在的问题。需要由城市其他的制度来补充，例如限制群租行为，提高工人收入等。
我想请已经读了这本书，还有未来可能读这本书的读者，自己用绘画地图的形式来记读书笔记。第一张地图是村落的位置，第二张地图是罗马大道的位置，第三张地图是教堂的位置，第四张地图是大庄园的位置，第五张地图是城市的位置……由此，我们就可以知道从原始时代到现在，英格兰景观的空间演变过程。这本书不单是历史类书籍、地理类书籍，还是一本面向游客的旅游指导书，人们可以拿着这本书，到英格兰旅游。现在是中国出国研学热，老师和学生可以拿这本书，自己设计研学路线。因为研学时间有限，借助这本书的信息，可以设计一条能够看到从古到今景观变化的路线。这本书的确不是一本纯粹的学术著作，也不是只奉献给对英国史感兴趣的读者的佳作，而是一部大众都可以阅读的书。
刘梦霏：谢谢周老师。接下来问梅老师翻译的问题，这本书从开始翻到今天历经十年，您在翻译和打磨这本书的过程中有没有心得想跟观众分享，这本书最打动您的又是什么？
梅雪芹：这本书的翻译我前面也说了，十年磨一剑，前前后后经历了很多。十年对一个学者来说真是不短的时间，在十年的过程当中陆陆续续看，或长或短地看，或多或少地看。现在回想起来，对这本书总体的认识可以这么来说，这本书打动我的是这两个方面，一方面是有一个宏大的视野，另一方面有非常细腻的笔触，体现深切的关怀，这是我作为一个译者或者读者所感觉到的。
第一个方面，宏大的视野，比较好理解。英格兰景观从古到今上下几千年。以时间为序是景观演变的逻辑，它的逻辑跟周老师刚刚讲的有一些差异。作为历史学家更注重从严谨的时间角度，以时间为序，或者以年代为序来分析，把握英格兰景观形成的来龙去脉，这个视野是非常宏大的。而这一点在英国的史学家当中也是独树一帜的，这也是为何这本书特别有学术价值。尽管有一些不平衡，不像对从小生长的地方的重视，北部他根本就不谈，伦敦是他最讨厌的地方，但是霍斯金斯以宏大的视野，以空间为脉络，以时间为轴，把英格兰景观几千年形成的历史向我们展示出来，这一点是非常了不起的。
另一个方面，以这么宏大的视野写相关问题和章节的时候，他的笔触却特别细腻，这有非常多的表现。可以举一些例子，这本书的很多章节都能看出描写的细节之美，很多方面都是如此。对具体村庄所在的位置，有些什么东西，包括教堂顶棚是什么设计，意味着什么，诸如此类的都有。而涉及到人的时候也是有非常多的细节，一上来他第一段叙事的时候讲湖区，华兹华斯。在议会圈地过程中，敞田消失对那个时期长期在那生活的人们又意味着什么，描述也非常的细腻。议会圈地那一章，提到诗人约翰·克莱尔，那一段的描写也特别的细腻。而这种细腻的笔触在每一章都可见，这背后包含着他作为史学家所具有的人文关怀。
中译本194页，描述了克莱尔如何以一个局内人的身份在他的日志和诗歌里记载、思考他家乡的变化。这段描述之后，霍斯金斯特别说，人们大谈特谈的圈地运动，包括经济结构的变化、制度的变化之类的事物，这些东西其实是抽象的。通过那些东西我们并不能很好地了解消失的世界对祖祖辈辈、世世代代生活在那里的农民到底意味着什么，不明白它们的消失对农民来说到底失去了什么。本来应该有很多人记下这些，但是英国没有太多的人这样做。外来的人也会描写无关痛痒的东西，他觉得这些东西其实没能够真正地反映祖祖辈辈、世世代代生活在那片土地上农民的心声。而克莱尔替他们反映，但他生活的时期比较晚，当他描写的时候很多东西都消失了。但无论如何还是记载了一些。他特别说一个人一生必须要生在这里，一生都在这里工作，才能了解这景观中的深刻内涵，才能感受其中的诗意，并把它表达出来。这本书把我们拉回比较远的世界，貌似跟我们没有关系的地方、时代。但实际上跟我们还是息息相关的。我们也是经历各种各样的变革，非常快速的变化、改造，但是在变化、改造或者规划的过程中有没有真正考虑到生活在那片土地上那个地方，那个老宅子当中人的感受呢？这一点我们都可以从他的关怀当中得到启示。
周尚意：梅老师说的这一点令我想到，英国地理学家和历史学家有很多思维方式是相通的。在英国，地理学属于文科，在中国，地理学属于理科。中国大学地理学的学生多数没有太多的人文素养训练。我从事文化地理学研究，文化地理学者看景观有四对视角，其中前面两对视角和雪芹老师刚才说的话题是一致的。第一对视角是既从“远处”看景观，还从“近处”看景观。远看是了解大致信息，像我刚才说到的英格兰村庄数量的增加，黑死病时期村庄数量的减少；近看就是观察景观的细节，细节会告诉人们景观背后的故事。例如圈地运动之后英格兰乡村内部空间结构体现的阶级关系。第二对视角是“超然和置身”，“超然”的视角是他者的视角，“置身”的视角是“我者”的视角。“我者”的视角如本书192页克莱尔对家乡的那段描述：“我离不开你……我离不开你们”。从这个呼唤中，人们能够看到克莱尔对家乡的感受。新文化地理学强调景观意义的主体性。一个景观对于不同人来说，意义可能是不一样的。当一块土地要被圈地，来圈地的人和被圈地的人，对土地景观的情感意义是不一样的。本书虽然没有对社会的强烈的批判，但是也淡淡渗透着批判。
梅雪芹：另外关于翻译过程当中困难在哪里，对我来说翻译的时候，一般翻译要强调信、达、雅，我们都知道。但是从表述内容的角度，如何兼顾？像我昨天上课讲的，一个是传迹和传神，你怎么能够兼顾？在描述史实基础之上，如何精准地把作者的思想以及作者想要召唤的那些人的思想表达出来，还是有一定难度的。包括作者他的措辞，这本书的雏形是1954年霍斯金斯的一个广播讲座，有五讲。1955年霍斯金斯在牛津做经济史教授的时候写成了这本书。所以这本书的表达又是比较口语化的，而貌似口语化实际又是更接地气的写作方式。所以在翻译的时候想把他的神韵，包括作者想要反映的时代的神韵表达出来，其实是有挑战的。我想我们还是尽了最大的努力。
刘梦霏：我接着梅老师的话说。这本书翻译起来真的是不容易，如果翻这本书的话发现里面有很多的译注，每一个译注都是我当年看不懂的部分。因为霍斯金斯的写作视角，这本书涉及很多专业名词，包括土壤的名称、地质学的名称、具体物种的名称、植物的、各种树、各种花、英国各郡的郡名。就像周老师建议大家说读书的时候画地图，我当时真的是手绘了英国地图的，因为实在不能理解里面不断蹦出来的专业地名。这本书一开始读起来稍微有一点辛苦，不是因为他写得不好懂，而是因为它的信息量太大。周老师说的方法是非常好的方法，不限学科的。
另外翻译时候还有额外的难点，这本书里会直接引用原来的档案、中世纪的文献，包括克莱尔的诗，这些以前都是没有翻译成中文的，这些翻译的思路跟翻译霍斯金斯流畅的现代英语的思维方式又不太一样。还是挺过瘾的，因为可以在一本书里接触到很多种不同的文体，像老师说的虽然是挺快乐的过程，真的也挺痛切的，是痛且快乐的过程。
这本书确实有口语化的风格，会有很多特别强烈的表达方式。我把强烈的感觉表达出来，但是有些时候就会走太过了，其实还是有翻译功力上的差距。梅老师后来校这本书的时候，花大量的心血把它尽量掰回学术体，使译文比较周正、准确。我觉得十年的翻译还是一个非常漫长的修炼过程，也希望大家在读这本书的时候，从我们漫长修炼和角力当中得到愉快。
如果您能够面见到霍斯金斯教授您有什么一定要问他的问题？
梅雪芹：当然今天冷静思考这个问题的时候，除了书中比较疑惑的地方之外，想要结合自己的研究来问霍斯金斯一个问题，也是我工作的一个部分。他是埃克塞特公民社会或者市民社会组织的奠基人，同时是达特摩尔保护协会的负责人，我想问他，历史研究和他作为公民的社会情怀，尤其对家乡的爱，这之间的关联在哪里，从中可以教给我们一些什么样的经验？如果过程中碰到很多困难的话，如何鼓励我们坚持下去？这个是如果我有机会，想问的问题。学术研究与这一研究在更大范围的作用，尤其是它的社会作用，如何能够很好地勾连起来。
周尚意：这个问题我没有想过。还是回到刚才我说的：Understanding the history from the landscapes。“from”是以一个空间点作为视角起点，由一个点来看世界。如果我还能够和本书作者对话的话，我想问问，如果他可以转变成一个历史地理学家，他看历史的空间视角是什么。如果我拿这本书作为课堂教学的经典著作，我可能会再增加我自己绘制的一幅图，或者是一类图。这类图将体现以某个景观为起点，来观察它与外界的联系。比如一个城市在历史发展的过程中，是人口进来了，还是资本、货物进来了？当然还有流出去的人流、物流、资本流等。景观的变化一定是有“流”的作用。现在地理学研究更关注“流”。因为有“流”的存在，才会有环境的定义。例如一个点的废气排放，就会影响其他地点。这种对各种“流”的强度、方向的判断，才是今天调查景观格局，以及景观性质的根本方法。如果要没有“流”的分析，我们可能很难理解景观是怎么变化的。而这本书里基本上比较少的谈“流”的问题。
刘梦霏：这本书名字叫做《英格兰景观的形成》，我们刚才其实谈了很多景观，接下来我想问问和英格兰有关的东西，梅老师作为英国史的专家觉得《英格兰景观的形成》这本书单独对于英国史学界来说有没有什么独特的价值？为什么应该关注1955年写的书，1955距现在也很远了，为什么今天仍然值得关注这本很老的书？
梅雪芹：这个问题回归到了这本书的学术价值。周老师非常真诚地说，在找到她之前她并没有读过这样的书，或者简单来说，周老师这样的情况是否表明迄今在中国学术界研究景观变迁或者地理学的人并没有关注到这本书。其实这也是很正常，因为这本书到现在为止我们更多是把它作为历史学的一个名著，或者历史学当中某类研究的开拓之作。按照英国著名历史学家基思·托马斯所说，这是20世纪最杰出的史学著作之一。基思·托马斯作为英国著名的史学家，把霍斯金斯的书摆在英国的一类历史传统中来看待它的价值。不仅仅是基思·托马斯这么看，英国史学界，包括中国史学界也在推崇，在推介这本书。所以，作为一部以新的方法来写作新的英国历史的著作，它具有它的开创性，有它的独特的意义。高岱教授在中译本序中也谈到，英国历史研究最起码到他的那个时代，其实更多的作品是聚焦于某一专题、或者某一个时段、某一个方面的研究，一般考察时段超过50年、100年后就觉得很难驾驭，跨度很大。50年代法国的年鉴学派在国际上影响非常之大的，实际上在英国一直没有太大的反响。按照我们的导师王觉非先生当年的介绍，这本书将长时段的视野用在景观这样的题材上，以考察景观、分析景观流变的方法重新看待背后的英国历史，是这样一部先驱之作、开拓之作。所以它的这样价值到今天还是熠熠生辉的。
当我们提起这本书，或者说我在翻译这本书的时候，我们碰到的很多当代英国历史学家都认为这本书非常了不起，你们在中国翻译这个书当然更了不起。包括近日在清华访问的史蒂文·泰勒，他专攻中世纪晚期和近代早期的政治史和宗教史，他知道这本书在中国出版了，觉得特别开心。在他看来这本书依然是今天英国史学家，或者读历史的学生、学者要去关注的。而中国的学者能够关注这本书有很大意义，这本书的价值是巨大的，不仅仅是用新的方法开创新的历史。它对很多具体的历史问题也有新的解释，每一章都有这样的字眼。包括在写罗马时期时特别说到，其实我们今天对罗马时代不列颠人口估计太低了，那个时候也很重要，大道、公共设施的建设，古罗马的重要的遗产留存至今。包括对黑死病的影响的论述等等。从景观变迁的角度来重新解释历史，让我们看到与我们原来学的历史，或者解释的历史有不一样的地方。
我可以再举两个例子，第一个还是回到圈地运动，这点我印象比较深刻，从景观的角度看圈地的历史。在这个部分我们仔细读之后会了解，圈地和我们所说的圈地运动，或者议会圈地运动是有区别的。圈地的历史比较复杂，从时段来看似乎比较长，而且各地存在不同的情形。德文郡13、14世纪就在圈地，把敞田改造了。在很长时间内，圈地是私人之间协议的方式进行的，而不是后来托马斯·莫尔在《乌托邦》中的描述，以地主对农民的驱赶的方式进行。这里存在概念上的差别，圈地和圈地运动是有差别的。而真正所说的议会圈地运动，霍斯金斯给了我们明确的时空范围，他强调在1760—1860年发生的议会圈地运动，主要集中在中部的16个郡，而那个时候英格兰的都市郡有30多个。他一直强调圈地运动所影响的范围不到英格兰一半。都铎王朝时期对圈地还是抑制的。真正大规模圈地，政府推动是光荣革命之后，18世纪到工业革命之前。这使得原来对圈地一般的了解或者简单的认识就更加深入了。
另外针对圈地包括议会圈地为什么要进行，霍斯金斯强调要回到土地本身来看。前面提到土壤的问题，有很多土壤的类型。在阐述圈地运动问题的时候，霍斯金斯特别谈到我们要了解不同的土壤类型，你才能真正地知晓那个时代的英格兰人为什么要改变长期以来的耕作方式，让地尽其力，赚更多的利润。不同的土壤更适合做什么样的耕作，通过长期的摸索，人们积累了经验，在经验基础之上进行改变。这充实了我们对圈地和圈地运动原因的认识，而不是简单地丛政治史的角度、剥削的角度、批判的角度来看这个问题。他也写到了农民的流离失所，但他又结合土地土壤的类型写到人们通过摸索之后更好地利用地力的情形。从环境史的角度来说，这本书也具备一定的生态意识。在论述圈地的时候，霍斯金斯关注到人类景观之外的一些因素，很多地方写到树和房屋、周边景观和风向的关系，还从鸟儿的视角看圈地运动的影响。特别在议会圈地那一章有一节讲到，因为大树消失了，很多大鸟也没有了，但是随着小树篱的出现，很多小鸟来到这里。这个是景观生态系统的变化，原来人走了，来了新人。原来的物种消失了，新的物种来了。所以这本书对圈地运动描述、分析的确从比较新的角度刻画出了很多新的维度，让我们更丰富地，或者更深刻地探明圈地的历史变化。
另外工业革命的问题也得提一提。从工业革命景观一开始，霍斯金斯就写了工业乡村的一些景观，包括在奔宁山脉两边入夜后黄色的灯光，屋里织布机的情形。霍斯金斯如何从新的角度看工业革命呢？第一，他把工业革命的时间其实是移到了16世纪、17世纪。在他看来，那个时期就已经产生了由工业革命带来的比较大的工业发展，以及由这些发展所带来的景观变化，他将其称为革命性的变化。我们一般讲18世纪中叶到19世纪30年代，第一次工业革命开创工业文明，走上工业化的道路。但是他从16世纪、17世纪就强调工业景观出现之后带来的、可视的革命性的变化。在论述这个可视的革命性的变化时，霍斯金斯用了大量的笔墨描写丑陋、肮脏的一面。当时有很多诗人，包括华兹华斯留下大量的记载，表明随着工业乡村的建设，原来自然的美景逐步消失。到19世纪的批判就更多了。他是辩证的、从更长时段来看工业革命所引发的工业化进程，以及它带来的变化。
这也补充了我们原来对工业革命内涵、时段的认识。无论我们同意与否，他以实证的方式提供了原始材料和时人的记载，包括图片，表明了工业带来的变化。这点是我们原来学习时有些不太重视的方面。作为比较重要的、到现在为止人们还比较推崇的历史著作，除了以新的方法开拓新的问题以外，在很多具体问题上也给我们带来了新意。有一章对于城镇景观几个方面，其中包括怎么欣赏城镇景观，也写得非常精彩。这跟他自己的条件有关。我看到一个记载，说他不会开车，有时候去哪他夫人开车带他去。但不能每次都是他夫人带，他有时候先坐火车，再骑车，了解素材以后，再坐火车。在坐火车的途中他经常比照远观和近看的差异问题，很有意思。
周尚意：今天向两位译者学习了。来之前我拿这本书跟复旦大学历史地理研究所所长张晓虹教授做了分享，她说她也要买这本书。景观规划设计、生态学、城乡规划领域的学者或许都会从此书中获得启发，也要写一本中国景观史。这本书给了我们学者很多新的治学视角，其中很多灵性蕴含在此书的字里行间。
关于历史分期的问题，今天的谈话带给我一些启示。我曾经和北大历史地理研究中心的唐晓峰教授聊过，他说历史学家比较关注历史的转折点，在两个转折点之间，历史特征应该是比较一致的。按照这样的说法，我们也可以按照景观变化的转折点划分历史时期。刚才雪芹老师提到生态史，生态史的分期、景观史的分期是否会有些不同？如果景观可以作为一个历史分期的新视角，那么这就是本书的一个学术意义。这里引出一个新的问题，按照新文化地理学的观点，我们可能不太在乎地表景观形态特征的转折，更在乎景观背后社会文化的转折。在历史时期，可能景观变了，但是人心还没变，譬如资本主义制度下，英格兰的城市景观形态发生了巨大变化，但是资本主义制度和空间剥夺的事实没有变。
刘梦霏：最后一个问题涉及专业学者如何向公众传达、科普知识。这本书直到今天都有影响，这和它的可读性以及创作这本书时所具有的公众意识密切相关。我们知道，当今也有公众史学（Public History）这样的概念。针对这样的学术主题，我们在面向公众表达的时候，这本书给我们带来什么样的经验，我们又有哪些可以在它的基础上再做新的创新？
梅雪芹：这个还是要回到成书的时期来谈。这个书第一版的出版时间是1955年，但写作时间是1953、1954年。这是二战以后英国重建的时期。二战期间英国很多地方遭到轰炸，城市中心遭受的破坏很严重，要重建，就涉及拆除、改造的问题。
二战以后工党政府时期有住房建设的任务，大量拆除贫民窟，改造住房，把很多原来被炸的地方或者旧房改造成工人住宅区，改造成疗养院。这是战后恢复重建的热潮时期。在这过程中，大量的乡村的房屋或者城区一些老宅子就面临着被拆掉、被破坏的情形。所以在他写书之前和之后，很多人写类似的著作。
这一点基思·托马斯在他的英文版序中特别谈到，同一个时期有不少从文学的角度、地理的角度写一个地方，一个时期的著作。然后1954年的时候霍斯·金斯就做了广播讲座，题目是“解剖英格兰乡村”，通过一个一个乡村或者一个一个居民点的解析来看英格兰景观，并讨论在重建、拆除的过程当中应该留下哪些有价值的东西。出于这样的初衷，霍斯金斯先以学者的身份在电台开讲，然后这样写这部书，20世纪70年代又由英国广播公司（BBC）将这些内容拍成纪录片。而他的工作，他以专业学者的身份，向大众讲本国的历史及其变迁，尤其是讲历史当中社会各个方面的人们能看得见、摸得着、和他自己的生活、祖辈的生活或者邻里生活相关的东西。这样的宣传工作，其实也是非常严谨的学术研究的工作，起到比较大的作用。英国学者也认为这是他们工作比较重要的一个方面。
以《英格兰景观的形成》为基础制作的纪录片在播放后，根据相关记载，的确是激起了英格兰人热爱家乡的热潮，使更多人到户外运动。当然20世纪60年代是福利国家建成的时期，人们也还是有相当的生活保障，有闲暇，也有一些余力周游祖国的大地。他的工作对公民对景观的热爱，对家国情怀、民族认同的培育，我觉得起到了很大的作用。而这一点也恰恰是我们探寻学术的社会价值、现实意义要注重的。我经常这么想，未来更多的科学家、工程师他们会涉及到各方面的建设。对这样的历史著作，渗透宏观的视野、笔触和情怀有一些了解的话，并且把这些了解融到他们的学习和未来工作中，能够更好地规划，更好地建设，或者更全面地考虑多方面的利益诉求，这样可能就会更有利于社会的发展。这本书，或者这样的著作，这样的历史应该让大众更多地去了解。
周尚意：对这个问题，我事先没有思想准备哦。今天出书不是特别难的事情，好多人都可以出书。所以导致人们在读书时面临着两个难题：选择什么书来读，如何快速而有效地读书。与此同时，我们还看到了积极的一面，即当下越来越多的人都有机会用自己的文字书写历史。如果未来这些历史书都能够留下来，可能使后人看到关于一件事的多种角度的评述，从而使后人从多个主体的视角全面地了解历史。在《英格兰景观的形成》的写作时代，还没有更多人有如今的这种多元主体表述历史的机会，因而著名学者的历史表述就成为比较重要的历史表述。所以我倒是希望有更多的学者分别写不同的《中国景观的形成》，不同表述的互相碰撞，或许能够留给后人多元的“真实”历史，甚至是一个共享的历史观。
清华大学计算机系也有学生到我们地理学部工作，这位老师建议以VR（虚拟现实）技术呈现城市历史街区的景观，比如像北京西四牌楼已被拆毁，现在不可能再恢复了，因为会影响交通。但是站在西四十字路口的边上，人们通过配戴VR设备，看到昔日精美的四个牌楼和街中心的小庙，甚至四牌楼下车水马龙的情景。这也是一种历史景观的表达。我看了一篇文章，说英国人在伦敦街头做了一个再现历史的项目，这个项目在某条街上布置了一些录音播放的设备，游客到那里，戴上设备，就会听见若干个当地居民回忆街景历史样貌的录音。有一个人说，小时候正好经历二战大轰炸，他们家就在街对面的位置，在战争中被毁，而现在是后建的一栋大楼。不同人共同描绘一个景观，这也是一种历史记录的形式。其实旅游者倾听后，还可以发表听后感，这些是不同主体对一个地方历史的理解。未来历史学家会在今日提供的海量信息中，找到更为鲜活的历史信息。
刘梦霏：我正好刚从英国回来，周老师说的这种展现形式现在在大英图书馆还可体验到。那里有一面墙，上面挂着耳机，有一些小屏幕，可以通过听当年的声音感受不同年代的感觉。有一些有图像，大多数是没有图像的。我也参加过他们的一些工作坊，也在强调数字人文，探讨有没有可能以别的更新的媒介来表达历史，比如网站、电子游戏。历史表达的方式现在越来越多样。像您说的英国有很多探索走在很前面。周老师揭示的可能性也正好给今天这场对谈结了非常光明的结尾，在霍斯金斯写这本书的时候他能够想到的表达英国景观形成的方式还是一本书，最多是一个Talk，最多最多BBC加工成一个片子，我们今天在表达同样的主题是不是可以以更加多元的方式，比如周老师建议一系列的图，或者基于这个图做出来的小片子，或者是其他的更丰富的媒介形式，这也是我们可以思考的问题。
刚刚梅老师提到这本书里最优美的一段，最后我想以这一段话作为今天对谈的结尾，这也是这本书的开头，我只念这里我觉得比较好的几句，“诗人往往成为优秀的地形学者，华兹华斯的《湖区揽胜》就是一本写得非常好的旅行指南。他在开篇即描写了湖区的景色，认为这方水土经大自然造化而成。……
“任何人在他自己的脑海中都可以想象出这样一幅画面：潮水反反复复地涌向河口，海浪猛拍着光秃秃的崖壁，河流沿着河道流入广阔无边的水域。他也许还能欣喜地看到或听到，风轻柔地拂过湖面，或在山巅中呼啸。最后，他也许还能想到，原始森林在悄悄地抖掉树叶，萌发新芽，可是却无人驻足观赏，也无人为此感时伤怀。
“无论在英格兰哪个部分，当一个人坐在波涛茫茫的河口，看着冬日夜晚的天光一点点亮起来的时候，常常会试着想象以上的画面，抹消景色中所有无关的人类痕迹，只留下闪亮的水面、天空和幽暗的山峦，以及麻鹬鸟亘古不变的鸣叫；这叫声响彻于泥潭上空，消失在河流岸边，我们感觉到这幅景象正是百代之前我们的祖先初次踏上那砂石覆盖的河边时所见的。一切都没有变。我们仿佛透过三四千年前的逝者之眼审视着自然世界，并偶尔明了死者的心神。抑或在一些荒芜人烟的英格兰荒原，甚至更容易感觉到这种同一性。那些长眠于锥型石堆附近或石南丛林的墓地之中的青铜时代的逝者，与我们所见的是同一片风景。”