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开山大师兄|莫砺锋:投入功夫做点古文普及工作很有意义

许金晶 孙海彦 /采访整理

2018-07-05 15:28  来源:澎湃新闻

【编者按】
澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏,将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”,指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。
本文受访者莫砺锋1949年生于江苏省无锡市。1984年10月在南京大学取得博士学位,是新中国第一位文学博士,师从程千帆先生。
莫砺锋1984年以后在南京大学中文系任教。现为南京大学资深教授、博士生导师、南京大学中国诗学研究中心主任。
2017年7月8日,莫砺锋于南京接受作者采访,访谈中,当被问及未来人生还有哪些希望完成的计划时,莫砺锋教授干脆地回答:“没有。”在他看来,遵循如今的生活节奏,继续这样读书、育人、写作,人生便已经得偿所愿。这种寓人生理想于日常生活之中的态度,不知道是不是也深受他毕生热爱的杜甫、苏东坡等历史人物的影响。
在莫砺锋教授看来,他人生当中的每一次重要转折,都不完全是由自己的决定而产生,而是深受时代氛围变迁的裹挟。作为共和国的同龄人,他对于时代变迁与个人命运、对于学术与政治的关系,自然会有更为深刻的感悟。

以下是莫砺锋教授访谈实录:
莫砺锋2010年在台湾猫鼻头断崖边。
一、漫漫知青路
许金晶:您是1977年恢复高考以后考到安徽大学外语系的,您能不能介绍一下您在1977年之前的人生历程?
莫砺锋:从1966年讲起吧,因为那年我高中毕业。我的母校现在叫苏州中学,那个时候叫苏州高中,没有初中部,校名就是江苏省苏州高级中学。我们那届大概是最倒霉的一届,学校里已经让我们填高考志愿的草表了。忽然中央通知废除高考,因为开始闹“文革”了。到了1968年秋天,我们全部下乡当知青去了。
恢复高考已是1977年冬天。我先在苏州的太仓县插队六年整,之后自愿迁到更艰苦的安徽泗县去了,恢复高考时我正在泗县农村。1977年12月,我穿着大棉衣,走进泗县第一中学的考场,那时我已经虚岁29岁,然后就考进安徽大学了。我在农村待了整整九年,已经人穷志短了。原来在苏高中填志愿草表的时候,我野心勃勃,前面三个志愿全填了清华,到1977年我只敢填安徽大学了。我连宿县师范专科学校都填了。因为当时像我这种所谓家庭出身不好的人,所有的出路全被切断了,只有走高考这条路才能离开农村。
许金晶:我看了一些资料,您当时还是想报清华,想学工科的,为什么经过这十年文革,反而对文科感兴趣了呢?
莫砺锋:苏州中学有一个特点,好像现在还在,整个学校有重理轻文的倾向。1966年我们班里不光男生,连女生都想考理工科,首选是工科,要当工程师。我们苏高中的同学还是比较喜欢读书的,所以刚下乡的时候大家还带了一些书,想自学。但是那个年代的农村,你要想自学理科的知识几乎是不可能的。我坚持了一年多,后来觉得不行,就放弃了,以后在务农之余胡乱读点书,就偏向于文科了。
但这还不是主要原因。1977年恢复高考,安徽省教育厅出了一个报考条件的文件,明确规定考生不得超过25周岁。25周岁以上的考生必须学有专长,要不就不许你报名。我那时候照户口本上的年龄已经28周岁了。公社干部就帮我想主意,他们说你不是经常看曲曲弯弯的洋字吗?你就说特长是英语好了。于是我在表里填写了特长英语,前面三个志愿都填了外语系,然后就考进了安徽大学外语系。如果没有这个插曲,我也许还是报数学系或者物理系,就是想大学毕业后当个中学数学老师或物理老师。但当时只能报英语。所以我觉得这一辈子走的路都不是我自己做主的,而是别人替我决定的。
那十年我还不算完全荒废,因为我一直想看书。有一些比我境遇好一点的同学,知青当到第三年以后就招工进工厂了。有两个同学招工回了苏州,进了街道工厂,过两年就成家了,那时没计划生育,等到恢复高考时家里已有仨孩子了,就不参加高考了,又过了几年就下岗了,命运很悲惨。因为我一直没能离开农村,当然也不可能成家,高考对我来说是唯一可以离开农村的机会。
许金晶:那十年里面有没有一些反复读了几遍的书。
莫砺锋:有啊,有几本书属于我的,《宋词选》《古文观止》等,我从图书馆拿来的。凡是古典文学的书,因为反复看,基本上就从头到尾背下来了。
二、结缘南大
许金晶:那您考进安大后,怎么仅仅过了一年又想到要到南大去考研究生呢?
莫砺锋:又是一个不由自主的选择。我在农村时读书,对英国的诗歌比较感兴趣,也看过一些英文和中文的翻译,对英诗中译有一点点兴趣。所以我进了安大外语系后,就想将来要朝这方面发展,想将来尝试着走翻译英诗这条路。
我们1977级大学生实际上是1978年春天入学的,读到1979年的春天,也就是第三个学期,安大外语系有一些不安分的同学想提前考研。我原来一点都没这个想法,那个时候英语系共有7个平行班,我是7班的。6班是一个快班,学生的英语水平最好,有好几个是北京知青,从小就有口语能力,他们学得比较快,想提前考研。一开始学校不许,经他们反复申请,学校就开了口子。正巧,我们7班有一个同学因为口语特别好,第二学期就调到6班去了。他还住在我们宿舍里,回来通报说6班有几个同学要提前考研,他劝我也去考。他一向认为我读的杂书比较多,知识面比较广。我本来不想提前考研,但是那时候我就靠每月十八块助学金生活,经济窘迫。这家伙说研究生助学金每月有35块,我一听便有了动力。
我们一起跑到省教育厅去查全国各个学校的招生目录,我重点查了南大的英国语言文学专业,南大英语比较强,那时候有范存忠、陈嘉等老先生。据《目录》上说,英语专业都要考二外。安徽大学外语系,第二外语要到二年级下学期才开,我们还没开。南大的二外是德语、法语任选一门,我连字母也不认识,就没法报考。南大专业都印在一本册子上面,我翻到前面几页就是中文系,一看有一个古代文学,而且那一年的招生方向就是唐宋诗歌研究。唐宋诗歌我在农村大概背了好几千首了,心想这个专业也许可以考一考,当场就报名了。
4月份报名,6月份就考试,一考也就考上了,然后就到南大来了。说实话当时我根本不知道导师程千帆是什么人。
程千帆先生指导莫砺锋读书。拍摄于1980年。
许金晶:您作为我们中国第一个古代文学的博士,能不能介绍一下当时博士学习、训练的情况?
莫砺锋:我们正好属于中国研究生教育的先锋队。五六十年代也有研究生,那个时候学苏联,叫作副博士研究生,像我的老师周勋初先生当年读的就是副博士研究生,不久就停掉了。我们1979年考到南大的时候,还没有《学位条例》,没有什么硕士生、博士生,就笼统地叫研究生。我们的老校长匡亚明,因为是老干部,地位高,知道国家的一些决策。我记得很清楚,开学典礼上他说你们现在来读研究生了,国家马上要制定《学位条例》了,以后就有硕士学位、博士学位了,你们要努力,争取成为第一批硕士、第一批博士。我们读了两年就毕业了,1981年底毕业的时候《学位条例》公布了,所以我们毕业的时候就得了硕士学位。第一批硕士生毕业以后,南大才开始考虑招博士生,那时候有资格带博士生的老师叫作博士生导师,是国务院评审、下达的,南大全校文理科加起来共有28个导师。1981年年底学校开始考虑招博士生。学校说不用28个先生全招,先试验性地招一批,于是从全校的导师中遴选了10个人。文理科加起来10个老先生,每人招一个博士生,我的导师程千帆先生被选上了。我们第一届博士生入学以后,我跟化学系、计算机系的学生住在一起,因为中文系就我一个人。我从1982年初开始读,读到1984年10月份,两年零十个月,读完以后我们中文系才招收第二个博士生。我觉得程先生带我的那个方式有一点像手艺人带徒弟。他还请了三个老师做助手,四个人管我一个人。
许金晶:那另外三位老师是哪三位?
莫砺锋:一个已经不在了,是郭维森先生。周勋初先生还在,快90岁了,还有一个吴新雷先生,也还健在。他们三个人是做程先生的助手,组织了一个指导小组,主要是程先生管。
许金晶:您看我们现在文科,尤其是一些社会科学里面,可能就是以读文献、读论文为主。当时程先生主要是让你们读哪些书呢?
莫砺锋:读典籍,我们古代文学的特点就是读典籍、读古书。程先生主张从先秦读起,我1979年报考的专业方向叫唐宋诗歌研究,这也是程先生治学的主要方向。但是我跟他读博士以后,他指定读的书籍中一本都没有唐宋的,唐宋文学是研究对象,要自己去读,指定的书通通是唐以前的。从《论语》《孟子》《老子》《庄子》开始一路读过来,读到《昭明文选》,都是唐以前的。
许金晶:读完了之后是不是让你们做一些笔记呢?有一些讨论呢?
莫砺锋:他基本上每本书都分派给一个老师来指点,《文心雕龙》是吴新雷老师管的,《史记》是周勋初老师管的,我读完以后就写一个札记交给他们,有的是小论文性质的,后来也有三篇作为单篇论文发表了,其他的就是札记,读书的心得。比如说《史记》是郭维森老师管的,我写了一百条札记交给他,都是我认为《史记》里面值得探讨的问题,后人的注释注得不清楚的,或者有什么疑义的,他看了我的札记,觉得可以了,就给个成绩,打个优或者良,就算过了。
莫砺锋朱熹文学研究手稿。

许金晶:新中国第一个古代文学博士这个身份给您带来了什么影响?
莫砺锋:没有任何影响,正巧我答辩比较早罢了。我不是第一个古代文学博士,我是第一个文学博士,在整个文学学科都是第一个博士,我是1984年10月22日答辩的,当时的报纸有报道。
许金晶:程千帆先生在治学、为人、生活等各个方面,对您有哪些影响?
莫砺锋:应该说影响非常非常大,因为我原来没想过一辈子要来搞这一行,考研究生也是临时起念,从4月份查招生目录。看到了程千帆的名字, 9月份到南大来报到,就走上这条路了,他是我的领路人。到底怎么做研究、怎么写论文,完全是程先生一步一步手把手教的。还有一点,用现在的说法叫专业思想吧,我以前也没有什么专业思想,1977年高考的时候我只想离开农村,随你让我读什么,让我读兽医也好,读工科也好,什么都可以,只要让我离开农村,给我一个出路,什么都可以的。但是程先生用他一生的经历告诉我,古代文学研究还是有意义的。后来我留校任教,就开始干这一行,一干就干了半辈子。
三、“江西诗派”研究
许金晶:您当时博士论文为什么会想到要做“江西诗派”呢?
莫砺锋:那完全是因为它可以写出一点新意来。写论文,总要写出点新意,我其实并不喜欢“江西诗派”,也不喜欢黄庭坚,宋诗中间北宋我最喜欢苏东坡。但是苏东坡我觉得难写,很多东西人家都说过了,黄庭坚的很多东西人家还没说,或者说得不准确,特别是建国以后对黄庭坚的评价比较低,负面评价比较多,我觉得这里有翻案文章可做。古代文学研究实际上主要就是做翻案文章,因为所有的观点都有人说过了,你的新观点就是做翻案文章。我觉得东坡好像没多少翻案文章可做,黄庭坚可以做,我就选了这个题目。
许金晶:当时您写这个题目,是不是基本上“江西诗派”全读了?
莫砺锋:我敢说,到我开始动笔写的时候,我掌握的“江西诗派”资料是全国最多了,因为“江西诗派”有些小家没有太大的影响,一般人不会去细看,而我要研究他们,我就拼命地去找,把所有图书馆里能够找到的都找来了,连钱钟书选《宋诗选注》时没看过的书我都看了。
许金晶:那您觉得您这个博士论文,再相比之前的“江西诗派”的研究主要有哪些创新和贡献呢?
莫砺锋:最主要的是对江西诗派的了解比较全面,把有些史实问题考证清楚了。比如说到底范围有多大,这个名单是什么时候提出来的。其次可能是评价的问题,以前基本上是负面的,文学史上说“江西诗派”是形式主义的,以批评为主。我就觉得它不是这样的,就做了一个翻案文章。正好答辩委员中有傅璇琮先生,他是中华书局的总编,那时候正在编《大百科全书》,就请我帮《大百科》写一个“江西诗派”的条目。实际上我还没资格给《大百科》写稿,我刚毕业,傅先生觉得“江西诗派”这个条目我最有发言权,就叫我写了。
许金晶:您这个博士论文对您今后这30多年的学术研究都有哪些影响呢?
莫砺锋:应该说就是一个起点吧,我1984年毕业的,书1986年也就出来了,在“江西诗派”这方面算是一本开创性的著作,以前大家没有全面研究过。后来我做的工作完全离开它了,因为我觉得就我的能力来说已做得差不多了,说不出其他新的观点,就转移方向了。
四、学术与大众化传播
许金晶:您除了学术研究上,因为这么多年取得这么多的成绩之外,像您在南大课堂上也开讲了一些唐诗宋词的解读课,包括您也在《百家讲坛》上讲唐诗,分别都受到南大学生和社会公众的广泛欢迎。您是如何做到既能够在学术研究上进得去,同时又能在学术的大众化、普及化上出得来的呢?
莫砺锋:转向普及完全是一些偶然条件促成的。有一个客观的条件就是做老师做得长了,讲课的技巧提高了一点。当年好多知青都去当代课老师,我出身不好不许我做,一直没给别人上过课。刚毕业留校试讲的时候,程先生说你讲得太快了。他说同学来不及反应的,你要把速度放慢一半。我后来就压着自己要讲得慢、慢、慢,后来就适应了。我最早做普及工作可能是2000年以后了。我1984年就留校了,十六七年过去了。
正好也是偶然的机遇,有两个。一个是2004年我出任南大中文系主任,我连教研室主任都没做过,一下子叫我当系主任,我说我不能当。结果好多校领导轮番的来找我谈。后来我爱人说你有两条路,要么调走,要么就接受。她说校领导都出面了,你坚决不做,会伤和气。后来我想想,算了我就做吧。做了以后才发现,现在这个体制下系主任忙得不得了、烦得不得了,一天到晚开会、填表。我本来那一年正好有一个论文题目,很好的,想得也差不多了,结果一当系主任就没法写了。我就想了一个主意,论文写不成了,就写随笔。随笔想到哪里就写到哪里,时间零碎也没关系,就在那年写了一本《莫砺锋诗话》,主要是谈古典诗词跟现代人的生活有什么关系,比如我在日常生活的某种具体境况下想到哪首诗了,想到哪首词了。出版后反响还可以,好多读者来信,我以前出了专著有谁给我来信?这本书出了有读者来信,来跟我交流,我觉得好像还蛮有意义的,这是一个机遇。
莫砺锋2008年10月北京签售会。
第二个机遇就是上《百家讲坛》。南大这个学校比较低调,她的影响就比较小。到了2003年,我们校庆一百周年,校庆办的老师说我们也要宣传宣传,现在宣传媒体最好的就是电视,他们就请央视到南大来录老师的讲座,录了以后在《百家讲坛》播,这样南大就会有点影响。结果央视同意了,派人到我们学校的逸夫馆来录像的。学校给中文系派三个名额,中文系就把比较会讲课的老师派出去了。董健、周宪,还有我,三个人每人讲一节课,央视的编导来录,录了以后在《百家讲坛》播出了。那次讲座的听众是我们的研究生,我讲的题目是《杜甫的文化意义》,稍有一点学术化。但是央视要求通俗一点,我就尽量往通俗化靠。
到了2006年,《百家讲坛》就来找我了,可能他们觉得我讲得比较通俗,符合他们的要求。2003年南大有六个老师讲了,这次就来找我一个人。我说我这个人不能上电视的,同学说我很严肃,不苟言笑。他们非要让我去讲。讲什么呢?我说讲苏东坡吧,那时我正在写《漫话东坡》,我觉得内容蛮生动的,有很多故事。结果他们说你不要讲东坡,要讲唐诗。我说唐诗怎么讲,因为《百家讲坛》我也看过几集,都是讲人物故事。他们说随你怎么讲,并允许我不需要写讲稿送审,直接去讲。讲完以后就出了一本书,《莫砺锋说唐诗》。那是我的书第一次印数达到十万册,以前我的学术著作,比如《江西诗派研究》,只印了2000本。《莫砺锋说唐诗》出版以后我收到很多读者来信,有跟我来商榷的,还有说他们那里买不到叫我帮他买书的。我后来又到《百家讲坛》去讲了白居易,也出了一本书,同样印了十万本。我一直觉得古典文学的作品如果没有让现代的普通读者感到有意义,没有让大家都来接受,我们的研究工作从根本上说价值不大,是象牙塔里的研究。我觉得应该要做好普及工作,让大家都知道唐诗好在什么地方,让大家相信唐诗的价值。
从那两个事件开始,我愿意做一点普及工作,这两年越做越多了,经常去给图书馆做公益性讲座。南京的高校大概只有一两所没去讲过。南大以外东大是我讲得最多的,因为东大的学生反应热烈,我就讲得有劲。前几年有一个学期,我讲得比较起劲,东大也不停邀请,一个学期连讲了十讲。
许金晶:《江西诗派研究》这样的学术著作和《漫话东坡》《莫砺锋说唐诗》这样一些随笔,您更喜欢哪一种写作?
莫砺锋:很难说更喜欢哪一种。作为大学老师,你必须要有前者,总要在学校里站住脚吧。但是我觉得真正说得上有点意义的,可能还是后者,你说唐诗研究、杜甫研究,已经有那么多论文了,你再写几篇,又能把水平提高到哪去?无非就是修修补补,有些小问题人家没说,你来拾遗补阙而已。但是后者让杜甫走进千家万户,可能更有意义,当然也可能是更难做好的。很多优秀的学者不太愿意做这个工作,我觉得自己的学术研究水平也就那样了,投入功夫做一点普及工作也蛮好。
许金晶:最近这一波传统文化热,跟80年代的文化复兴包括跟90年代的国学热,您觉得有哪些不一样的,现在有什么新的特点?
莫砺锋:我觉得从好的层面来讲,现在的社会面更广了。以前是少数人在讲这个问题,现在是很多人在讲这个问题,甚至已经深入到幼儿教育了。但是也有坏的层面,有点庸俗化了,特别是有些人可能是从商业的眼光、经济的眼光或者其他不知道什么眼光介入进来的,就把它搞得鱼龙混杂。
五、诗话人生
许金晶:您正好是出生在1949年,跟共和国是同龄的,所以您能不能谈谈您对这个祖国,尤其是新中国这几十年的发展变迁大概的感受。
莫砺锋:我是生在中华民国的,无锡,我生的时候解放军还没过江呢,一个月以后就解放了。小时候写作文很多同学都说生在红旗下,我说我生在青天白日旗下,到后来才有红旗。我们作为共和国同龄人,凡是共和国的风风雨雨都碰上了。我小学时打麻雀、炼钢铁都参加了。我们身体发育的那几年正好是粮食特别困难的时候,大家都没吃饱,个子就没长开,我比父亲矮了八厘米。等到我们该读大学的时候,“文革”了,没大学上了。我结婚比较晚,等到我们要生孩子时,执行独生子女政策了,我比较希望生两个,但是只能生一个了。
当然好的一面也有,不管怎样,建国以后一条道路弯弯曲曲还是在往前走,特别是1978年以后改革开放,总的来说国家是在向上走,国家上行过程中间我们自己的工作、人生也在上行。我们知青一代,恢复高考以后的1977级这一代人,是最拥护改革开放的。没有邓小平的路线,没有1977年恢复高考,我这辈子基本上完了。我常说,要是再晚5年高考,我肯定不考了,35岁还考个鬼啊?我就做个工人算了。
许金晶:那您现在自己的家庭生活,包括除了学术、读书、写作之外,有没有一些其他的业余爱好呢?就是您的生活情况如何。
莫砺锋:我现在基本上没有太多的业余爱好,因为我们家里现在就两口子,就是我跟老伴,我女儿到美国去了。我以前当知青的时候曾经喜欢围棋,我现在家里有一副很好的围棋,但是我老伴不会下。我现在唯一的业余爱好就是看报、看非专业的书,看一些新出的小说,最近浙江有一个教授写了几本关于大学的小说,我还在《读书报》上写了一篇书评评他的小说。
许金晶:刚好正好等您过来之前,我还看到一个《中华读书报》写的您去年推荐的几本书,包括有《未来简史》,还有关于耶路撒冷的一本书,就是您除了专业之外的,还蛮有意思的。
莫砺锋:我正好拿到那几本书了,就随便翻翻。
许金晶:您除了自己专业之外,读自己喜欢读的书主要是哪些方面呢?哪几类的呢?
莫砺锋:现在说实话比较少了,因为用在专业上的时间很多,为了教学、为了课题研究,大部分时间必须读专业书。我以前读书很杂,我看了你的经历,你也很杂的。我没有学过理科,但是还比较喜欢看看这方面的书。包括蕾切尔·卡逊的《寂静的春天》,我早就买了,从头到尾读过的,农药、化肥怎么影响环境的,我很关注。我有时候会看看其他的书,特别是一些科普书,有很多书是我女儿留下来的,我女儿和你一样是学计算机的,她留了好多这方面的书,比如《自私的基因》这一类的书,我有时没事,就随手拿本来看看,就是浏览浏览。
许金晶:我们正好讲到您一直从事唐诗宋词研究,您能不能给我们举几首您最喜欢,或者最喜欢的唐诗宋词的作品,给我们简单点评一下。
莫砺锋:几首是很难举的,因为我喜欢的不是几首,你说是几百首还差不多,因为我喜欢的作品有很多。杜诗一共有1458首,我大概背过其中的800首,其中起码有100首是我很喜欢的。我去年给商务印书馆做了一本《杜甫诗选》,选了230首,我觉得那都是最好的,我都喜欢。只举几首我没法选,我必须要选几百首。
我只能说诗人,我有一本书叫《诗意人生》,书中推荐了六个人,就是屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡跟辛弃疾,我最喜欢的古代诗人就是这六个人。这六个人有四个是唐宋的,但是前面那两个,屈原跟陶渊明,我也是非常喜欢的。陶渊明作品不多,一共就是120首诗,12篇辞赋,我都很喜欢,他的生活态度,人生境界都非常好。屈原也了不起。这些人我都很喜欢,他们的作品我不是全部都喜欢,但至少占比较大比例。辛弃疾的词一共600多首,我起码有60首是喜欢的,曾经背诵过。
2016年春,莫砺锋在美国悠仙美地。
许金晶:那您从事这么多年的唐诗宋词研究,自己是不是有时候也写一点古体诗词?
莫砺锋:非常偶然,基本上不写。我有一个很固定的见解,我觉得唐宋诗词的高峰无法超越了。当代人写是可以写的,就是抒发抒发自己的情感,但是很难与唐宋的作品相提并论。我有时候偶然写一两首,你到网上一搜可以搜到的,有我送给老伴的诗。
许金晶:那能不能介绍一下您这几十年,因为您也作为新中国第一个文学博士,您自己在教书育人,培养硕士生、博士生大致的情况。
莫砺锋:我尽量学习程先生的教学精神,程先生当年怎么教我们的,我也试图这样来教学生。当然第一就是认真,程先生那一代的学者中,我不认为他的学术水平超过其他老先生,但是在教学上面投入那么大精力,他是绝无仅有的。有的老先生主要是自己写著作,程先生真的是把教学放在第一位的,所以他带出来的弟子整体水平还比较好。我一直觉得这一点很重要,所以我也希望自己至少不能亏待学生。具体的方法也是从程先生那里学来的,最主要的方式就是讨论,当然我也要开课的,现在学校规定有学位课程,但是我觉得如果学生真的能从我这里能学到一点什么,就像我们当年在程先生那里学到一点什么,最主要的是到他家里去谈话。我现在是每两周一次雷打不动,跟我的研究生座谈,就是讨论他们读书中间的问题,一谈就是半天。我觉得这可能对他们有一点用处。
(本次访谈由访问者许金晶、孙海彦共同采访整理。本文刊发时有删节。)
责任编辑:田春玲 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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