对话｜王献唐之孙：举家族之力整理祖父的学术，真正走近他

今年是被称为“齐鲁文脉的守望者”的王献唐先生诞辰122周年，王献唐先生后人为筹建王献唐博物馆，首次将王献唐珍藏留下的于右任书法以及陈介祺旧藏的毛公鼎全形拓，交与上海老字号朵云轩公之于众。“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)近日专访了王献唐长孙王福来。在王福来看来，他的祖父并不仅是致力于中国文化传承与整理的真正学人，更是一位有着人情味的老人，“整理我祖父的文献、收藏等是整个家族的事，我想通过对我祖父学术成就的整理，真正走近他。”

王献唐先生(1896-1960)是知名考古学家、图书馆学家和版本目录学家，精于文字、音韵、金石、目录、版本，又通典籍，兼长诗文、书画和印章，著述有《炎黄氏族文化考》、《中国古代货币通考》、《山东古国考》等，从1929年起，即担任山东省立图书馆馆长。抗战烽火硝烟中，他将珍贵的文物古籍护送到四川，用“另一种抗战”呵护了山东乃至全国的一支珍贵文脉。

澎湃新闻：您这十多年来一直在整理您祖父的遗物、手稿、日记、藏品等，让人感动。作为一个名家之孙辈，像你这样致力于弘扬先祖的学术成就，包括筹备博物馆，非常不易，我们就从筹备中的王献唐博物馆开始聊起吧，听说青岛市市北区给予了不少支持，你什么时候开始有这样的想法的？

王福来：2010年青岛成立王献唐研究会以后在两岸反响很大。因为2010年以前，虽然关于我祖父的资料很多，但很多人其实对王献唐生卒都不清楚，有博士写论文注明我祖父疑似清末民初人物。而那时候在台湾地区早已经组织王献唐研究了，后来我们家提出成立“王献唐研究会”，这一建议得到了海内外学者与孔子的79代孙，孔德成的孙子孔垂长先生的支持。经过一些曲折，最后我们就想以一己之力，就用我们自己的能力成立这个研究会，2010年的时候就成立了王献唐研究会，作为一个民间学术组织吧。当时有孔垂长也来了，这是孔子直系后人离开大陆61年后第一次重返大陆。那年是我祖父逝世50周年，山东省社科联主席刘德龙先生应邀担任了研究会的会长，在他的推动之下，当时的研究会也办得轰轰烈烈的。研究会的组成大多是学者。也由于这个促进，山东学者张书学、李勇慧伉俪把《王献唐年谱长篇》利用这五年时间迅速编好了，因为在以前他们已经研究了二十多年，但是由于资料（匮乏），咱从这个研究会就可以给他提供这方面的资料，他们也非常高兴，最后也出版了《王献唐年谱长编》。

这个年谱出版之后，很快销售一空，通过这个年谱让大家知道整个那个时代很多学人的风采，很多学者没想到王献唐先生牵扯了民国时期的大多精英，大家就明白为什么以前民国有“三堂”之说。

澎湃新闻：那次展出你祖父的收藏有什么？

王福来：全是我们家收藏的，也有我祖父的书画作品。还分了几部分，一部分是古籍版本，还有是铜器、珍贵的汉印，本来想展三天，最后想想一天就算了吧。就这一个小小的展览，引起了轰动，原来有很多人以为我们家里东西都没有了，为什么都没有了？因为我祖父捐赠了几次。1952年就向国家捐赠了2000余件珍贵的文物。

澎湃新闻：听说包括越王勾践剑、李自成大顺朝的印等珍贵文物。你方便介绍一下你的家族，包括小时候印象里的祖父是什么样的？

王福来：我是祖父在世时他的唯一孙子，起码祖父、祖母是这样认为的。其实祖父在我出生的时候还有两个孙子，他们是我的堂兄，我大爷的两个儿子，他们在我出世五个多月后，他们就随同我的大爷、大娘一起离开了人间——时间是1949年11月27日,地点是重庆白公馆。祖父一生有四个儿子，长子王振华、次子王裕华、三子王国华、四子王文华。长子王振华、长媳黎雪霜一家四口于1949年11月27 日死于重庆白公馆的大屠杀；次子王裕华殁于抗日战争时期；三子王国华，也就是我的父亲病逝于1983年2月5日，终年58岁。三媳安可行，现退休在青岛；四子王文华退休前系南京林业大学教授，2010年逝于南京，四媳宋香年现已退休住在南京。

祖父一生对他的儿子要求严格。在他儿子的眼中，他是真正的严父。他不仅在学业上严格要求,在人格上的要求也极为严格。记得小时候每年两次随家父、家母到济南探望祖 父、祖母,我一到祖父面前可以扑到他的怀中撒娇，家父则双 手垂立，恭恭敬敬向祖父请安。祖父慈祥地询问一下家父的近况之后,就说：“去看看你娘去吧。”家父才从祖父的房中退 出去看祖母。里有十二个大书箱，每个书箱上都刻着字, 书箱摞起来，紧靠着墙壁，煞是壮观。

我祖父这个人，表面上看别人都觉得他比较严肃，实际上并不是，他是很有人情味的。丁惟汾的后人曾透露，当时把济南的不少门匾、商号都请我祖父题，他们来求，我祖父就题，我祖父其实很忙，一般不拒绝。比如说一个拉洋车的过来说，“王先生能不能求你幅字？”他说，“没问题，马上就写。”而对大商号就不一定了。包括国民党里面的同仁，比如像于右任、丁惟汾这些学者型的，包括陈布雷，他都会给他们写字。 1949年以后，毛主席的秘书田家英和我祖父的关系也非常好，这是山东省博物馆有记录的。几乎铜器方面的文物，他都请我祖父看。但是我祖父其实非常非常低调。

我祖父当时工资很高，每次开了工资以后就分成若干份，老家的穷亲戚从来没有忘记，反而对我父亲母亲，非常严。那时候我祖父已经800斤小米了，那是很高的工资了。但我祖父从来不给我父亲或者母亲寄钱，对他的子女，除了有困难，要求非常非常严格。

他有他的傲骨，比如说达官什么的，他不一定理，但是对贫困老百姓特别特别好。举例来说，那时候郭沫若算是文坛上的领袖，就在他最火的时候，我祖父曾经就学术问题“三批”郭沫若。什么由头呢？他就说郭沫若把中国的历史，分成奴隶社会、封建社会、半封建半殖民地社会、新民主主义社会，他这样分段。但是我祖父就认为中国根本就没有形成奴隶社会，他认为中国是从原始社会直接过渡到封建社会，所以他就写文章批评，当时郭沫若看了文章之后，就到济南视察，其实最主要就是见我祖父。我祖父那时正好身体不大舒服，就躺在病床上，他来的时候就赶紧走到我祖父的身边，说王献老你躺着，然后坐下。他们在谈的时候，很多人不知道内容，其实我爸爸已经知道内容了——就是关于中国历史上社会划分的一个讨论，当时郭沫若对我祖父说：“你说的我知道很有道理，但是我没办法。”

有一个小细节，在殷墟发掘的时候，挖掘了一个宫殿的遗址。在这个遗址周围有很多的头颅，殉葬的，郭沫若就以此作为论据，说是奴隶殉葬。我祖父就说了，你这个推断是臆断，为什么呢？不可能的，这是个宫殿，在宫殿把奴隶杀完了在宫殿周围摆着干什么？想要干什么？让奴隶拿着头在那跳舞？他认为为什么是那时候打仗，抓的战俘杀掉之后回来，作为一种战利品埋在宫殿周围显耀统治者战绩。

澎湃新闻：前几年好像考古界检测那些殉葬的人头颅骨并非安阳或河南人，这应当证明了你祖父的观点。

王福来：是的，郭沫若后来真是无可反驳，我祖父还有很多其他的证据。

澎湃新闻：就是你祖父有那种传统文人的正直操守，有自己的特立独行的风格，有自己的坚守。

王福来：我祖父在学者当中威望非常高，以前咱不知道，因为我祖父非常低调嘛，一低调他就在一般的老百姓或者什么当中就知之甚少，但是在学者（中）不得了。山东著名工艺美术家石可先生，是我祖父的弟子，他曾经说过这么一件事，当年他参加一个重要的学术会议，那时候老专家都在，相比这些老专家他就比较年轻了，他和李学勤几乎是一辈的。很多老学者坐那儿，一看年轻人来了也不怎么搭理，于是就开始问你是谁你是谁，问到石可的时候，说我是山东的，是工艺美术大师，大家也不当什么。当问到老师是谁时，石可说我的老师是王献唐。当时所有的老学者全站起来了，说“失敬失敬”，他一时心里就觉得蛮特别开心的，也感受到了我祖父在学界的分量。

从八十年代末出版我祖父的书的时候，我们到北京去。我父亲母亲就找了很多学者，叶圣陶、张政烺、夏鼐等等吧，就是当时最著名的学者，最后他们一块给文化部写了一封信，说要重视王献唐先生出版的书籍。后来有结论是，王献唐先生是近几百年来少见的学者、罕见的学者。

就说在学术界真正搞学术方面，我祖父名声是很高很高的。我到台湾地区，通过和学界的一些交流，发现我祖父在台湾地区和日本的名声远远高于在大陆的名声。

说实在的，我祖父在日本也有很大的名声。这里面还有一个事情。上世纪二三十年代在日本有一个著名的学者叫高田忠周，他在1936年的时候写了一部书《古籀篇》。他写了之后，中国所有的学术界研究古文字的全都鸦雀无声了，就觉得非常丢脸。为什么呢？中国人没写出一个《古籀篇》，而且他写得非常好，结果叫日本人写出来了，觉得是非常丢脸的事情。我祖父也觉得这个事情确实给中国抹黑，于是三天三夜没睡觉，这个日记上记过。考虑怎么把他击败，不能给中国人丢脸，于是我祖父想他写这么大幅的书，小毛病总是有的，但是我祖父分析之后，就发现他书中的问题，三天写了“评高田忠周的《古籀篇》”，也不是书评，就是一篇几万字的学术文章。就把《古籀篇》的很多立论推倒了，结果高田忠周非常敬佩，给我祖父来信，说谢谢你怎么怎么的。然后自己出面，高田忠周也是个学者，自己出面说就是我的不对，我学术修养不够，意思就是我服了，给中国出了一口气。

但这个事情还有后续，过了不久，当时我们家住在济南大明湖，我们住在一个小四合院里，突然有门房来报，有来访的，看样子不像中国人，说好几个人。我祖父就出来了，一出来之后一看有白胡子老头，高田忠周七十多了，带着他的太太、儿子、孙子，进院就带着子孙辈跪了。我祖父说什么事，你找谁，请你通报一下，因为我祖父那时候年轻，刚刚四十岁嘛，1936年的时候，那时候高田忠周已经七十多岁了。我祖父说你起来吧，起来吧，我就是王献唐。“啊？懵了，这么年轻，中国真是有人才啊。”我祖父日记中记有这一段，后来又划去了，他把高田忠周跪下来这段划了。我想他认为还是应当尊重真正的学者。

澎湃新闻：你祖父最为人知的是1937年日寇侵华时期，舍妻别子，与同事一起，冒着危险，将山东数十载搜集的各类图书文物精品万余件31箱，辗转万里，避祸于川地。在文物保护方面，你还听说过什么往事？

王福来：讲孝敬，讲爱国，是祖父一辈子的事。抗战八年时间里，怎么保护好山东的文物与古籍成了我祖父的工作重心。时任山东省国立图书馆馆长的他曾在给同事屈万里的信中表示：“无论如何，亡国奴帽子至海枯石烂，兄决不戴也……”当时他曾把自己的收藏卖掉，拼凑运费。屈万里先生在其《载书播迁记》中记录了此行所护之宝的规模：“金石类734种；书籍类438种2659册，书画类145种。”他在文物保护方面，特别特别尽心，还有一些小故事。解放以后，他是山东省文管会的副主任，山东一旦出现重要的文物他都要去看，那时候交通可不是现在这种情况。文物出土大部分是荒芜人烟的或者是比较偏僻的地方，不可能在大城市的中间出现一个文物，很少很少的，是这种情况。

有一次我祖父在滕县附近，在很偏僻的地方，有人报告，他那时候叫文物管理员，说发掘出东西，他们都来抢，最后他们来保护住了。我祖父就说了，赶紧保护好，不要动，我马上就过去了。我祖父从济南出发，到滕县这个地方，要坐火车到滕县。下火车之后坐一段有公路的汽车，然后到下面的镇。这个镇到村还有几十里地要坐牛车，坐牛车要走一天多。 结果我祖父到了滕县之后，又到了镇，到了镇之后，晚上就住在村里所谓的招待所。结果到了晚上，我祖父喜欢穿大褂，晚上来了老鼠，把大褂给吃了一半，把他的鞋给拖走了一只，我祖父的脚特别大，身材高，我祖父一米九的个子，穿47、48码的鞋子（我小时候上他那去，坐在他的鞋上，很舒服），大鞋被老鼠拖走了一只。那第二天怎么办，走路没法走，满镇里买，没有，结果买到一双解放鞋，最大的码是41的。没办法，我祖父就这么拖着，他的脚后跟有一半在外边，这边大褂子咬了一半去，牛车就晃悠晃悠走。那边村里，说大专家要来了，很早就站在村口等，一直到晌午头，村民一看牛车上的人，因为我祖父还戴着一个线帽子，这个线帽子的线又开了，又一半大褂子拖着，一只穿着鞋，另外一只脚后跟都在外边。全体人都想：“这什么专家，好像来了个要饭的！”这个事情不是我讲故事，确确实实是事实。

而且我祖父这个人胆量特别大，他到晚年的时候，讲一些小故事，有一次他掉到山崖里去了，在四川歌乐山。那时候上山不是现在坐索道，他们就是靠着滑竿，再过一个小沟的时候，他们玩技术。前面拿着，后面一跳，往那边一送，他正好跳过去，两个人接住。结果一不小心，滑出去了，这边是几百米深的山涧。真是老天有眼，正好在悬崖下面有一个松树还是什么，他的滑竿就掉在松树上，当时两个轿夫吓坏了，我祖父就抬头，你们别看了，快去找人来救我吧，他们就赶紧去找人。但这得有一段时间，结果我祖父在树上慢慢摸出水烟来，拿起烟来点火抽烟，抽了好几支烟他们才来了，来了一看说先生你怎么还抽烟，他说怎么了，抽烟怕什么。

澎湃新闻：这个有点像东晋名士风度，临大危，很淡定。王老师对您祖父的认识，是不是也有一个变化？从小时候是最亲的祖父，然后到他学术价值的认知，其实你有一个过程的，这个能讲一下吗？

王福来：当然了。小时候我最愿意到爷爷那去了，那时候整个社会的生活不是很好，但那时候我祖父受到比较的政府待遇，可以每个月供给他多少棉花糖，反正都是好吃的。我去了之后，我祖父就说你拿去买，特别是到了1959、1960年，老百姓买不到的，我过去拿了就买。

澎湃新闻：小时候的印象就是祖父给你带来很多物质的享受？

王福来：对，小时候。而且我小时候喜欢看小画书，那时候我祖父不坐汽车，他最喜欢坐洋车嘛。每次带我去，我们俩坐在洋车上，回来之后那个洋车上就满满的小人书，我祖父挺喜欢我的。以后，到我上学以后，七八岁的时候，那种物质的渴求虽然在增长，但我渐渐觉得我祖父不仅仅是一种物质，你和他在一起，他和你说话，看着你眼神，他的一举一动，给你带来这种精神上的东西。觉得我祖父在身边坐着，一股强大的气场在保护着你，我祖父从一种物质的需求，到精神的安全感，特别到了晚上他愿意散步。那时候的山东省博物馆，以前是济南府衙门。

我们住在后边，这后边有一个门关上，但是我们自己人就可以打开，因为外面还有一个门就戒备森严了。到了晚上，我祖父就上里边去散步，每次散步我祖父就喜欢说着话，整个大殿下班之后一个人没有，那时候也没有现在的灯光，也没有现在的监测设备，一些大殿周边有铃铛，稍微风吹着就有声音，要是寻常日子的话就觉得非常糁得慌，但我爷爷总是说，就感觉那个声音特别悦耳。而且我祖父一边走着就一边吟诗，我祖父吟诗可不是现在这样，他是和唱歌一样，而且特别特别好听。这时候我从我祖父身上，就得到了一种不仅安全，同时在无形当中给我灌输一些传统文化，但是这些好景都不长，接着就是我祖父给我带来最大的痛苦。我祖父1959年到省里面开会，突然不小心在一个沟跌断腿了，从那以后我就再没和他散过步，他慢慢好了之后又碰上了身体不大好，又去住院，后来开水烫伤，直到病危，每当回忆起这一阶段我非常非常痛苦。

澎湃新闻：当时具体是怎么样的情况？

王福来：当时我们从青岛赶到济南的医院祖父的病床前时，惊呆了：发着高烧的祖父，脸色通红，呼吸急促，肚子上缠满了绷带，母亲急忙打开了肚子上的绷带：肚子上全是水泡,有的水泡已经破裂，流出发黄的脓水……祖母哭着告诉我们：之前的晚上，祖母看到祖父睡下之后，认为没有什么事情了，就回家去休息，23时左右, 祖父想喝水，本来可以按铃招护士，但是祖父怕麻烦人，就自己颤抖抖地拿起了盛满开水的暖壶，将水杯放在肚子上倒水，他那瘦弱的手臂，怎能擎得动暖瓶？结果一壶滚烫的开水全部倒在了祖父的肚子上。事情发生了近一个小时,医务人员查房时才发现，这时的祖父已经昏死了过去。开水的热度已经攻入了祖父的内脏，身体虚弱的他根本没有什么抵抗力，医院后来下达了“病危通知书”。11月15日祖母、父母和我在祖父的病床前待 到晚上8点多，突然，祖父清醒了一些，他睁开眼睛，四处看着，父亲轻声地问：“找福来？”祖父点点头,我连忙爬到了祖 父的面前，将耳朵贴在祖父的嘴旁，祖父看着我说了他一生最后的六个字：“念书，念书，念书……”

我有时候晚上做恶梦，经常梦到这种情景，在这个痛苦当中。现在慢慢长大了，懂事了，幸亏我祖父还留下了很多他的手稿、收藏，通过整理，又觉得我离我祖父还是那么近。

澎湃新闻：其实通过整理这些他留下来了各种文献资料，你是在走近你祖父？

王福来：是，通过社会的接触，通过文献资料各方面，可以这么说吧，好像发现甲骨文一样，虽然是远去的时代，可是发现了甲骨文以后又往前拉近了三千年。在这以前没读过爷爷的东西，慢慢的读他的东西，特别看他的日记，整理他的学术成就等等。现在就更明白，他当时给我带来了那种传承的东西，那种安全感，就通过他的遗物接触了更多的信息，但唯一不能磨灭的就是这种痛苦，这个是没办法一定要带到土里去。我这种痛苦说实在的，我感觉不仅是我个人的痛苦，也是咱们整个民族的痛苦。

澎湃新闻：似乎是一个象征。像您祖父1960年被烫伤以后，整个国家后来也经历了一个痛苦的过程。

王福来：是，我太太经常也说，她和我说，怎么当时你们都不去守着爷爷，守着爷爷照顾他，他多活一年，能给我们做多少事，经中国文化留下多少财富。当时的情况，我母亲要请假，在公安医院，就因为要频繁地请假，最后把她的候补党员给取消了，都给她处分了。可是，我太太说的话，第一个她不了解，第二个她也说得对，如果当时我们有一点现在的见识，那还要什么工作？因为我祖父是一个多么巨大的文化财富。如果当时我们在祖父身边的话，绝对不会发生住院因为喝水而把开水烫在肚子上。所以这种痛并不仅仅是看到他的肚子上起了泡，这种是后悔的痛，一种非常自责的痛。

澎湃新闻：可以理解，但这个也不能怪你们，因为当时人的想法就是这样。还有就像你说的，对祖父的认识有一个过程一样。你是什么时候开始整理你祖父的文献？

王福来：我是退休以后。

澎湃新闻：60岁以后全身心做这个事？

王福来：其实以前也在做，最重要的传承人是我父亲王国华，我父亲是青岛的文化学者，他不论什么时候，始终坚持整理我祖父的东西。因为他的整理，所以在1979年，第一次出版了我祖父的书，由山东齐鲁书社出版了。可是我父亲走得早，1983年2月5号走了，但我们家整理我祖父的这些东西的基础，都是我父亲打下的基础，我母亲是保存。

澎湃新闻：整个举家族之力？

王福来：我母亲养成习惯了，对祖父的遗物“严防死守”，搞得部分学者对她有意见。虽然她这个做法有很多好像不太通情理，可无形当中她也比较完整的保存了我祖父的东西，因此研究的基础是我父亲奠基好的，保存这一块是我母亲之力，从我接手这一块开始，开始一点点把它整理全了。

澎湃新闻：你们也不容易，你的儿子也参与了这个工作，等于是四代人举家族之力，对王献唐先生的各种资料进行整理，这在名人之后中是很少见的。王献唐博物馆现在筹备进展情况怎么样？

王福来：青岛市市北区要在一个老建筑群做一个历史文化街区，建设博物馆群，邀请我们做一个博物馆，这得到他们大力支持。我们家族非常感谢市北区对文化名人的重视与关注。

澎湃新闻：这次在上海朵云轩预展展出的你祖父的收藏，主要也是为这个博物馆筹集资金是吧？

王福来：其实我们如果不是为博物馆，是不需要钱的。咱们要求也不高，但确实一下拿不出这么多资金来。说句实在的，我之前非常纠结这件事。这件事情之所以能下去决心，是好朋友徐冰和我谈过多少次了，其实徐老师也舍不得，他觉得这是不可再生的，但最后徐冰说了一句话，我觉得说的非常对，他说如果是我祖父的文稿墨迹等，那不行，肯定不能转出，但适当转出一些收藏品，为建设我祖父的博物馆，还是不一样的，这些收藏品也可以做成复制品，广泛传播。

澎湃新闻：对了，民国时期，你祖父作为文化精英，在内战结束前有没有被国民党方面邀请到台湾？

王福来：台湾地区有个拍孔德成先生纪录片的团队，五大洲都走遍了，一站到我这了。采访了大概一天吧，他们说我们现在有几个问题不解，最主要的一个就是，傅斯年和我祖父的关系非常好，傅斯年到台湾去的前一个月，有人知道他在香港准备把国内的文化精英接出去，而且这里面提到了王献唐先生，并提出谁接了我祖父给予重金，但我祖父最终为什么没离开大陆？第二个，孔德成先生和王献唐先生，从1949年开始两个人都不写日记了，他们俩个关系非常好，好到什么程度我一会儿再讲。为什么？我说其实这个问题，我以前也不知道，但通过这几年，我看书看资料，基本上得出一个结论，我祖父不离开大陆——是因为我。他两个同时不写日记是他们两个有过约定，孔德成先生当时并不愿意跟着蒋介石到台湾，他最留恋的是孔府，孔府两千多年了。

第一个为什么说我祖父不离开大陆是为了我，因为我祖父，那时候不知道我大爷有两个孩子，而且不知道这两个孩子已经随我大爷大娘带走。我们王家人都比较稀少，我祖父是独子。当时我们全家，我爸爸妈妈，包括我老奶奶，我们都在济南，在济南打仗的时候，我们都是在战火当中。济南是1949年9月份还是10月份解放的，解放的时候已经知道我妈妈怀孕了，我是青岛解放那天出生的，但他不知道是男还是女，这一点是肯定没有问题的，他想看到孙辈诞生。以后我祖父，跟我父亲也说过，我当年为了孩子没走，现在看来没走是对的，否则你们都跟着受罪，以后也跟我说过这句话，我没当回事，但是经过日记各方面看，我祖父是对家庭非常负责任的人。那时候我作为王家唯一一个传人，他肯定不走的。

澎湃新闻：这真是血脉和文脉，家和国的关系。这个文脉不光是你家族的文脉，是通到中国文化的文脉。

王福来：是的，再插一段小故事，我祖父和孔德成好到什么程度，我们家乡现存有一幅画，这幅画有一段很有意思的经历。青岛市有一个收藏家叫张庭臣，他经常到我们家去。有一天我去了，九十年代末的一天，他和我妈说，说孔德成会画画，我妈说他所知道的，孔先生只写字不画画，但是我在旁边，他说者无意我是听者有心，我问他：“孔会画画，你怎么知道的？”他说今天收了一张孔德成的画，画得还不错。我一听，我知道肯定不是孔德成画的，这一点我是肯定的，我说好，我说明天拿来我看看？第二天他拿来我打开一看，因为我对我祖父的画太熟了，我一打开看，我就握在手里了，我说这不是孔德成画的，我说你想知道内容我跟你讲，但这张画必须我买下来。我说你多少钱买的？他说我花了一百，不是他画的东西就不是真的，我就拿出二百块钱来，行不行？我说你给不给吧？他说你讲给我听。我说好，我讲给你听，这幅画非常漂亮，画了一座山，一个初升的太阳。上面的题签是孔德成，但这个收画人没看，上面是什么内容呢？一个和尚到歌乐山来，来求我祖父的画，这个和尚也是个学者，恰好就是我祖父去讲学去了，不在家。怎么办？又是好朋友，孔德成就从他的匣子当中，找出我祖父的一幅画，这幅画我祖父连名字都没有写，他在上面题了字，代表我祖父送给他。你想想，他们好到什么程度？！

澎湃新闻：这次在上海朵云轩的预展中于右任赠你祖父的书法，你祖父和于右任交往你考证过？

王福来：我祖父上世纪二三十年代曾经在上海住过一个阶段，我以前没注意。在上海住的一段，主要是和于右任和丁惟汾交往较多，于右任先生对我祖父非常欣赏，他们一起共同研究金石碑帖，无论在上海，包括以后一直到临解放以前吧，他们的关系非常密切。1928年他在上海住了三个月，包括中国书店、朵云轩，他都爱去的，日记里记载了他与于右任还向朵云轩订制了笺纸。

（本文录音整理 周林）