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私家历史

访谈︱王卫平:商品经济是明清江南地区最特殊之处

贾凌雁 邓啸林 纪浩鹏

2018-06-12 14:17  来源:澎湃新闻

王卫平是江南社会史研究的知名学者。早年他负笈日本,这段留学经历对他后来走上江南社会史的研究道路有很大影响。王卫平本身也是江南人,因此对于江南社会有一份特殊的情感,生于江南、研究江南,王卫平对于包括江南的定义、江南社会的特殊性、江南社会史研究中的碎片化等在内的学术界的热点话题都有自己独到的见解。(因主题设置需要,原访谈内容有所删节)
王卫平
您博士期间曾经留学日本广岛大学,师从寺地遵教授,能不能请您介绍在日本留学期间的经历?
王卫平:我是1993年10月去的日本。其实在去日本以前,我的经历是这样的:1979年我考进大学,就读于江苏师范学院,就是我们苏州大学的主要前身。苏州大学是1982年改的名,所以1983年我留校的时候,毕业证书上就叫苏州大学了,毕业后我就留校工作了。当时也是考虑到既然要在高校里工作,做大学老师,我觉得必须要能够读研究生。所以1985年的时候,我考了本校的硕士研究生,1988年毕业以后又继续留校。因为我1985年读研的时候不是在职的,那一年也正好没有在职的名额,所以我是全脱产读的研究生。到了1988年,又是一次人生选择的关头。当时去政府机关也是有机会的,但后来我还是选择了继续留在苏州大学工作。1992年,那时正好有朋友在日本广岛大学进修,因为年龄偏大,他不想继续进修访学,就在日本找了份工作。同时,我后来的老师寺地遵先生,一直从事南宋史研究,他那时开始对徽学、徽州文献感兴趣,买了一批徽州文献。但是在看徽州文书的过程中,感觉还是有点难度,很希望找一个在这方面有点学术功底的人,所以我同事就推荐了我。
那个年代,出国留学不像现在,大家经济实力都是比较差的。我老师担心像我们这样的去了日本以后会面临巨大的经济压力,所以他就建议我去申报日本的政府奖学金,这样就可以国费留学了。对于政府奖学金,他说如果能够申报上,就让我去,申报不上,后面再申报。但是那时苏州大学对出国留学并不鼓励。第一年我申报日本政府奖学金的时候,学校没有盖章,因为他们不同意。但是这个材料后来我还是寄了过去,不过没评上。第二年我老师可能看到我的材料以后,觉得还是不错,希望我能够继续申请。所以第二年我又填了一次表。这次向学校提出来以后,学校同意并盖了章,但是和我谈了一个条件,因为学校听说我申请的是日本国费奖学金。日本的国费给的奖学金额度是很大的,每个月有18万日元。所以学校就提出来,去可以,盖章也可以,同意申报,但是你回来必须要向学校交多少钱,具体多少钱我就不说了,我比较珍惜这个机会,还是同意了,和学校签了协议,答应回来以后给学校交钱。后来我用的是自费公派的名义。我花费的时间不长,三年的读博和半年的访学,一共三年半时间,1997年3月底我就回来了,因为正好国内要评职称。人事处通知我说,现在回来,今年马上就可以评职称。所以我在3月26号参加了毕业典礼以后,28号就回国了。三年半时间应该讲对我影响确实是非常的大。
这段经历对您日后从事江南区域史、中国慈善史的研究有什么影响?
王卫平:我过去尽管是研究苏州地方史,但缺乏系统的研究。像先秦时期吴国的历史,我也搞一点,明清的也搞一点,但是比较系统地从事江南城市史的研究,是从那篇博士论文开始的,而博士论文的选题还是我老师给我提出来的。我在做博士论文过程中间看到,日本很多学者对中国历史上慈善事业慈善组织的研究,包括广岛大学的老前辈今堀诚二、星斌夫,特别是夫马进,那时夫马进的《中国善会善堂史研究》还没出版,但是里边的一些内容和论文已经发表了,像《同善会小史》这些已经发表了。然后也看到了台湾学者梁其姿的育婴堂论文,觉得非常有意思。所以那时候我的学术兴趣在博士论文做完以后就已经开始转移了。这之后,我觉得地方志里面资料太多了,这是个富矿应该好好去开发,所以后来就和慈善史联系上了,就等于说把我过去相对熟悉的领域和我未来要进行从事的研究挂起钩来了。从那时候开始,我对慈善史这一块有了比较多的接触。
这次留学一方面是受到了比较严格规范的一个训练,受到了日本学风的影响。那个时候,国内的论著很不规范,包括注释方面都是很简单的,而日本学者那时已经是跟我们现在的学术要求一样了。就是说,你看资料的时候决不能只看二手资料,一定要去查原文献。在这个过程中,我发现,很多老一辈的学者,因为功底很深,他们有的时候是凭自己的记忆,但是凭记忆记的东西它会有错误的。在引用他的东西的时候,他错了你就跟着错了。所以有时候查原著发现它里边漏掉了好多字,甚至还有其他问题,这都会发现。所以从那时候开始,我就非常注意查原著,查第一手资料,一定要注意培养这种学术习惯。严谨这一点对我影响也比较大。第三个就是影响了我后面研究的方向。所以这么多年以来,你看我重点其实做的就是慈善史,再扩大一下内容,就是社会保障史。而且,现在学界出现了一股反思的思潮,就是说我们现在社会保障制度更多的借鉴西方,但是西方的东西到了中国来以后它又水土不服。大家就发现其实我们本土的资源以前被我们忽视了。中国历史上的社会保障非常重要,很多东西对我们现在都是有启发借鉴的,有这样一种作用和意义在里边的。对于传统社会保障史我是搭建了一个框架体系的。后面如果搞相关研究的话,就一定会看我的论文。
夫马进《中国善会善堂史研究》
您主要从事明清江南地区的社会史研究。学界对明清江南的区域范围有很多的定义,比如八府一州、六府一州。但是再往前追溯比如说宋代,对江南的划分就不那么明确了,日本学者斯波义信,在他的《宋代江南经济史研究》中甚至将宁波划入了江南的范围当中,您对此的看法是什么?
王卫平:目前我们习惯上用的比较多的就是李伯重先生提出的说法,无论是六府一州还是八府一州,我们更多地还是主张将南京和镇江包括在内。再往前追溯的话,可以根据个人的研究需要做决定,而且里面的差异很大。比如有的人已经把皖南地区,都纳入江南中来了。关于江南地区概念的演变,可以参看复旦大学周振鹤先生的《释江南》一文。他对江南的概念从历史地理的角度做了详细的梳理,其中的变化非常复杂,因为牵扯到行政区划,但又不能完全按照行政区划来,比如到唐朝,江南道的范围更大了。但就明清,至少是六府一州,因为经济已经一体化了。
能不能请您谈谈明清江南社会的特殊性?
王卫平
:江南地区在明清时期,最特殊的地方就是商品经济的发展。中国传统社会是农业社会,经过了长期的发展,从宋代以后,特别在明清时期,商品经济发展是最明显的。这种商品经济的发展,在晚明的时候表现得非常突出。商品经济发展带来了很多现象,比如思想理念和社会现象的变化,社会的变动非常剧烈。过去农业社会非常封闭,商品经济发展起来以后,人流物流的这种流动,它必然会造成整个社会情况的变化。
在思想理念方面,过去士农工商,商为末业,而且长期以来中国传统社会中实行的都是重农抑商的政策,士的地位当然是最高的,其次是农,但是工商一直是排在后面,而且受到各种各样的歧视。但是到了明代中期以后情况发生了转变。工商是本业的思想就出现了,像王阳明,还有后来的张居正这些人,慢慢的也都有这种想法,而这种想法在江南地区表现的是更加明显。商品经济发达的地方,思想观念的转变非常快,然后出现资本主义萌芽,但是这个问题一直有争议,就我个人来讲,确实觉得也蛮难判断的,但是不能否认的是社会出现了很多新的因素,包括经济方面,尤其是思想文化方面,新的变动非常的明显。
经济方面,我在讲课的时候说到江南地区出现了经济结构转型升级。经济结构转型升级是我们现代的话语。在明清时期,江南地区表现非常的明显。南宋时期,流传的谚语叫“苏湖熟”,或者叫“苏常熟,天下足”。这说明一开始江南地区以农为主,但是到了明清,流传的是“湖广熟,天下足”,农业生产中心地位已经转移到了长江中游地区。那转移是不是意味着这里落后了,其实没有落后。而是江南地区工商业成为人们主要的生计来源和国家赋税的主要来源。在商品经济的背景下,农村也卷到了商品经济中,农产品开始商品化。在此基础上,城市异常繁荣,市镇勃兴,后来也成为现在研究中的一个热点问题。接下来就带来了人们生活方式的变化,生产方式各方面又发生了很明显的变化。江南地区的奢靡风气,我认为要从两方面来看,固然有它消极的负面的作用,但也要看到它有正面的意义在里边。因为这个和社会进步是联系在一起的,因为那个时候出现的奢靡风气,和汉唐时候出现的奢靡风气完全是不同的。汉唐的奢靡风气主要存在于皇亲国戚、贵族和大商人。但是明清时期,整个社会的上层下层,普通的老百姓,也是在追逐着这一股风气。这和以前是肯定不同的,而且引领了全国的潮流,这就是江南社会特殊性的所在。很多东西江南地区出现后,在全国其他地方也出现。因此江南地区相对于其他地方有启发作用或者典范和意义在其中。
王卫平与访谈者,后排左起邓啸林,贾凌雁,黄鸿山(苏州大学教师),纪浩鹏。
研究碎片化问题现在讨论也非常多,我们想向您请教一下以中国社会史研究为例,您对历史研究中的“碎片化”现象有什么样的看法?
王卫平:说到这个问题,我的主要观点是什么呢? 碎片化现象是存在的,不仅仅是在社会史方面,其实就是整个历史研究中间都存在碎片化现象,这个也是学界的一致看法。但是碎片化现象,我们关键应该怎么来看,我们现在研究的历史,上下几千年,古今中外包罗万象,这么多东西要研究,那么肯定会存在所谓的碎片化。每个人研究不可能集中在某一个问题上,因为我们的研究对象的内容太丰富了,它必然会出现你有你的研究领域,我有我的研究领域,这些是很正常的。如果说你要把它说成是碎片化,当然也可以这样讲,但是并不意味着他们没有自己的目标追求和理论价值,会有理论思考在里边。所以历史研究必然会有这种所谓的碎片化的现象。具体到我们社会史来讲,也是如此。因为我们社会史研究中对社会史定义大家也都有分歧,包括理论指导,你说你用这种理论指导,那个理论也可以指导。在这种情况之下,大家研究集中于某个点,都是很正常。
第二我们过去的研究,基本上都是比较宏观一点的,或者说比较粗线条地进行研究。我接触了外国的学者才知道,其实在80年代以前的国内学者研究的成果,至少我晓得日本的学者不是太重视的。因为确实我们研究中间存在非常多的问题,是比较空洞的东西,或者教条化的东西。里边多多少少应该是和文革的影响有关系,文革时候的论文,你们现在去看看的话,会感觉非常可笑,十分教条,还有很多东西都是牵强附会的。在这种学风下,导致我们的研究成果不被国外的学者重视。你看同时期无论是日本学者的,还是港台学者的,都非常扎实。我最喜欢看的就是日本和我们港台学者的研究成果。因为在日本留学,对日本学者的东西关注得较多。
还有,和我个人兴趣有关系,因为我不做史学理论,史学理论可能更多地会关注西方的东西,我可能会偏重于一些实证的东西,这可能有我自己的偏好在里边。我不想多去评评判他们这个好坏。因为西方学者的东西,它有短板存在,他看不懂你中国的古文,只能是去做一点解释性的框架的东西来,这个是他们的长处。你去看这个西方学者的东西,尤其对历史资料的这种理解,会存在着比较大的偏差。当然我们也想朝这个目标进行努力。所以我要表达的是,我们过去的那种粗线条式的研究,显然和历史的真实会有比较远的距离。从宏观研究到具体的研究,应该讲是我们史学研究的深化,是一种进步。我们没有具体细致深入扎实的基础研究,就无法构建一个宏观的历史场景。所以碎片化应该是宏观研究的一个基础。而细致的具体的研究,它必然会表现出像碎片化的现象来,这里面又牵涉到很多问题,我刚才讲无论是整个大历史来讲也好,还是限于社会史也好,仅仅社会生活这一块就很丰富多彩,牵涉到方方面面,每一个人研究一部分的话,那就可能会显得很小。
我前阶段看了一些太平天国史的资料,因为我硕士研究生做的就是太平天国史。如果把它放到一个大的历史里边,它就是一个历史事件。 但是研究太平天国史的内容,可以讲有成千上万篇的论文,学术专著也非常多。所以那时候我记得我的硕士生导师董蔡时先生,他就是研究太平天国的,他讲研究太平天国的人,比太平军还多,出的成果当然是非常的多,但是太平天国在整个历史中它就是一个小问题。但是太平天国史中,现在的研究都是非常细非常具体的。所以从宏观到微观,这是历史研究的进步的表现,而微观必然会表现出所谓的碎片化的现象。另外,现在学生那么多,炒冷饭的现象必然会存在,哪有那么多新的领域可以供你去开发?还有我们现在研究太平天国的人是很多的,包括研究其他东西也很多。但是随着社会发展,人们的认识程度也在发生变化,变化的时候可能会回过头来对这个问题重新进行思考,这应该讲也是一种进步。我们认识的角度发生变化了,认识的水平也已经提高了。无论它有没有价值,我们的研究中问题意识是非常重要的,这会有体现出目标追求和理论关怀。有时候这种价值体现的不是那么高大上,看不出有理论关怀在里边。但是你也不能要求所有的研究都要有这样,最好是能够表现出理论关怀。这就是我的基本的看法,就是说碎片化现象不是没有,但是在我看来的话这也是历史学研究中很正常的现象,而且我们也没必要去担心。其实碎片化越多说明我们的思考越深入越具体、越细致。在这个过程中也可能会走向贯通和宏观。
责任编辑:黄晓峰 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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