口述中国｜建筑师⑤邹德慈：“一五”时期城建的“反四过”
【编者按】
建筑承载着时间与空间的记忆，建筑的背后是建造它的人的历史。
梁思成如何发现佛光寺？贝聿铭何以成为一代大师？两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路？
2018年5月，同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。
同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史，借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来，为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是邹德慈的口述。
邹德慈，男，1934年10月生，江西余江人。“一五”时期，曾参与大同、集宁、呼和浩特、德阳、绵阳、湘潭等新工业城市的初步规划，具体承担施工组织设计、经济分析和方案综合比较等工作，并担任德阳总体规划项目负责人。
采访者：李浩
访谈时间：2013年3月14日下午
访谈地点：北京市海淀区新疆大厦，中国城市规划设计研究院邹德慈院士办公室
整理时间：2013年3月27日
审阅情况：经邹德慈先生审阅修改，于2013年4月1日定稿
访谈背景：2012年12月底，中国城市规划设计研究院批准成立邹德慈院士工作室。经研究，工作室明确将城市规划历史与理论作为主要研究方向。
2013年1月底，邹德慈先生主持的国家自然科学基金项目“新中国城市规划发展史（1949—2009）”（批准号：50978236）正式通过结题验收后，院士工作室的研究工作随即转入对“一五”时期城市规划历史的深化研究。应访谈者的邀请，邹德慈先生进行了本次谈话。本次谈话主题为“一五”时期社会背景及1957年的“反四过”。
邹：第一个“五年计划”是1953年开始的，当年我还是个学生，在大学三年级，刚刚从1952年的院系调整以后进到城市规划这个专业。“一五”计划的前两年，正好是我在学习这个专业的时候。
1953—1957年是我们国家非常重要的一段时期。为什么这么看呢？1949年以后，首先是三年的恢复调整时期，从1950年到1952年。这三年里有很多大的事情，最大的事情就是抗美援朝。本来按说建国了，应该进入经济建设了吧，可是我们国家一穷二白，底子非常薄，气都没喘过来就抗美援朝了。这耗费了我们很大的人力、物力，我们国家可以说是全力以赴投入到战争里。
1953年抗美援朝结束，开始第一个“五年计划”。这一“五年计划”是以经济建设为中心的。具体来说，苏联援助我们建设156个重点项目，这些项目都是最最基础的一些工业项目，特别是一些重工业和交通工程。那时候我们还没有钢铁、化工、航空等的基础，国民政府也没给我们留下什么了不起的工业。
第一个“五年计划”规模很大，很了不起。当时我虽然还只是一个大学生，但在学校听到很多这方面的宣传与教育。所以，当我1955年大学毕业的时候，可谓满腔热情。那时候，同学们几乎都是满腔热情的，都无条件地服从国家统一分配。特别是从1952年开始，全国的高等学校实行助学金制度，这个助学金制度是很实在的，就是连着三年住在学校，吃饭不要钱，全国高校无一例外。我印象中可能比现在大学里的伙食还要好一点。大家非常高兴，深深体会到我们确实是党和人民培养的，这个比你喊什么口号、怎么宣传教育，都要实在。
那么，国家就殷切地希望，特别是学理工科的大学生，赶紧毕业，毕业以后投入到第一个“五年计划”的经济建设中去。当年，我们就分配到城院了。
邹：到了城市设计院以后，要说我个人已经赶上了“一五”的末尾了。今天翻翻当时的历史文件，从1956年左右开始，中央和国家已经在总结第一个“五年计划”的经验和教训了。这方面的文件还真不少，涉及的问题也真不少。我这次又翻翻这些文件，也蛮感叹的。按理说在那个时候，实行计划经济，国家的经济建设包括城市建设，统统是由国家统一管理的，不过呢，从1953年开始到1956年，也就两三年时间，即便到1957年也不过四年，已经开始非常认真地总结经验和教训。在这方面，好像即使今天，我们也没做到吧？现在有那样的总结吗？没有。那个时候这样认真的总结，充分肯定了成绩，可是重点倒是抓存在的问题，总结教训。这些文件，其中反映了“一五”时期在经济建设方面，相当一部分是城市建设， 大量的问题都挺清楚的。而且是做调查研究的，确实是一分为二的，很多存在的问题都反映得很充分，这是我今天重新来翻翻这些文件的感觉。
说实在的，当年我还是一个俗话所说的“小不拉子”——刚刚大学毕业，刚参加工作没一两年，也没有接触太多的、实际的规划项目，不可能有很多感受和体会。即便知道一点问题，可能在当年最多也是听听传达，传达是有的，可是印象也并不太深。
今天回过来一看，倒反而加深了点印象，确实存在不少问题。但这些问题最主要还是因为没经验，咱们中国就没有搞经济建设的经验，从管理干部到技术人员，到工程技术本身一些必要的制度标准等，几乎是从无到有。再加上学习苏联，也确实受苏联专家的一些影响，可能有这几个方面原因，所以很多问题出现。可是出现了、发现了，就总结了，可以说给你指出了。
那么，是不是这些问题当年一经指出就马上改正了呢？我个人不可能有这样的判断。不过只感觉到，其实从1953年、1954年一直在指出问题，要你接受教训，也可能有一些接受了，有一些好像接受了也未必马上就纠正了。老实说，关于城市建设方面的几个主要问题，最早从1953年的有些文件里头就已经提出来了。也怪，每年提，每年还有，然后再提，可以说有点絮絮叨叨。
比如说，我们后来经常说的那一段，比较突出，给我们这些规划人员最有印象的，就是所谓的“反四过”。“四过”就是四句话，就是规模过大、标准过高、占地过多、求新过急。这是当时中央指出来的在城市建设中最主要的问题。当然还有其他方面的问题，归纳起来是“四过”。原来我记得这“四过”，好像是一篇《人民日报》社论里提到的，今天翻翻文件并不全面。《人民日报》社论中是提到这“四过”，可是最早提出“四过”好像是在1953年。当时好像中央关于增产节约的指示、通知中已经有了这“四过”，提法也大致一样。
而且，这四句话也有具体内容。规模过大，当时指的是城市规模，或者叫城市人口规模，定得太大了。标准过高，主要指的是规划建设的一些标准，可能主要还是一些建筑方面的标准，其中蛮重要的是关于居住的标准、住宅的标准，也包括一些民用建筑的标准。那个时候不大用“公共建筑”这个概念， 而是统称为“民用建筑”，或者说城市里的民用建筑。占地过多，可以理解，几乎和现在一样，指的就是城市建设的占地大，“占而不用”什么的。可能还是“占而不用”多一点，圈地圈得大，用了一部分，空置了一部分，浪费了。另外，占地过多里头，可能也包括道路太宽，道路的占地多了。求新过急，主要是样样都要搞新的。这跟今天的一些问题有一些相似，可又不完全一样。那个时候并没有出现什么大量拆除旧城，反过来，那时候强调的是要你充分利用旧城，能用旧城的就用旧城。那时候在城市规划里很强调新的发展区、新的工业区要尽量靠近旧城，目的是什么？就是让你要充分利用旧城。
本来说老实话，那时候的很多旧城区，一般来讲水平比较低。虽有一些设施，可是多半比较旧，不堪使用了，可是让你要充分利用，你不要动不动就去建新的。特别是关于必要的一些城市公共设施、基础设施，一定要挖旧城的潜力。可是事实上很多城市都喜欢新的，搞“一五”、搞大规模的经济建设还不弄点新的，要那些旧的干嘛？
当时倒是有一些倾向，包括地方政府等，说没法挖钱了，没法利用了。倒没敢说把它们都拆了，他们还没有这种观念。放着去吧，咱们如果能搞点新的，就搞点新的。然而，新建一个大的工业项目，必然跟着新建一套配套的设施。除了新建职工宿舍，还有学校、医院、商店等，一套所谓“福利设施”（当时叫文化福利设施），都在建。至于说，还要建个职工俱乐部什么的，总要给大家放放电影，是吧？商业方面的也很多，都喜欢弄新的。“求新过急”指的是这样一种问题和现象。这样一来，当然就要多花投资，多花钱的。
因此，这四句话都有具体现象为根据，倒不是空泛而提的。而且，当年的国家建委（那时的国家建设委员会统称一届建委，后来一共有三届建委，这是后话了）工作很实，可以说既管区域规划，管选厂，也管城市规划。城建部倒是直接管规划，管实施，管规划院，去跟人家编规划什么的。可是，真正的大政方针都是国家建委在管。
我也觉得很有意思，那时候大家的效率还是挺高的，很多调查研究都是建委做的，建委有些“老人”，有少数后来也到城建部了，个别在城院。这些人蛮有效率的，他们就是调查，靠纯调查或者说找问题。
李：从档案资料来看，在当年的规划工作中，从事规划编制的一些技术人员，地方上的一些规划管理人员，也都有不少调查研究或工作总结报告。
邹：对比起来我总是很感慨，以前的很多做法今天都没有了。当然，情况不同了，计划经济过渡到市场经济了。但是，国家好像反倒啥也不管了似的。今天到底有多少浪费呀？可能很具体的问题，并不很清楚，谁也说不清。这里还有一本从院档案室找出来的，《关于西安市城市建设工作几个问题的检查报告》，检查了，检讨了，里头有很多具体问题。另外还有几份，包括太原、成都等，显然是统一布置的。这几个重点建设城市都去做了调查，调查出来的问题都要改正，等等。
所以，一方面，“一五”时期这几年，建设规模确实很大，号称“156个项目”，分布在十几个重点城市，并驾齐驱，都是在苏联专家的帮助指导下选厂，从规划、设计，到建设，而且进度很快。像一汽，在长春的第一汽车厂，也就不过是第一个五年计划的短短3年时间，从一无所有开始，一个应该说比较现代化的汽车制造厂就建出来了。1956年一汽生产的中国第一辆汽车试制成功，毛主席给新车起名，叫“解放”牌。不但汽车，其他方面的发展都相当快。所以正是：成绩很大，问题不少。应该总结经验，这对整个经济建设来说是毫无疑问的。
就我的角度来回顾第一个“五年计划”时期，我认为是挺了不起的一个时期。没有“一五”打下的这么点基础，我们以后一直到今天，国家经济发展起码也没那么快。我看也是因为那时太快了，又没经验，确实存在不少问题。关于中央提出来当年城市建设这四个问题，我认为是客观存在的，应该承认。所以现在，有的老同志提出，要给“四过”翻案，这个可能太激动了一点，我个人不是特别赞成。因为客观存在这些问题，对吧？指出这些问题，总结经验教训，是必须的。只不过，后来采取的一些措施，可能过激了点，这是有的。包括一直到后来出现“三年不搞规划”什么的，这就有点极端了。可是要总结经验完全没错，包括要接受一些教训。
说到“四过”，我说得非常简单，非常粗略。如果今天要来研究这段历史，历史资料还是蛮丰富的，现在可以查。这部分珍贵的资料，我觉得应该很好地保存，作一些专门的研究。作为个人，我只能算是经历过一段，刚参加工作，就已经处在这段时期里了。一方面参与了一些当年新工业城市的规划，作为基层的规划人员，参与做一些具体的规划设计。另一方面，接受到当年的一些宣传教育，基本上贯穿了增产节约。
所以，像我这个年代的人，参加工作以后，在城市建设上没有什么激动人心的打口号什么的。但是 到了1958年，就不一样了。1957年以前接受的宣传都是增产节约，简单说就是挨批。那时候主要批两个：一个批建筑上的浪费，形式主义；一个是批城市规划方面的，或者叫“四过”。
受访者简介：
邹德慈，男，1934年10月生，江西余江人。
1951—1955年，在同济大学建筑系都市建筑与经营专业学习；
1955年9月毕业后，分配到国家城建总局城市设计院工作；
1964—1969年，先后在国家经委城市规划局，国家建委城市局、政策研究室和党组办公室等工作；
1969—1974年，先后下放至江西清江和河南修武国家建委“五七干校”劳动；
1974—1979年，在天津交通部一航局设计院工作；
1979—1982年，在国家城建总局城市规划设计研究所工作；
1982年10月起，在中国城市规划设计研究院工作，先后任城市规划经济研究所所长、院副总规划师、副院长、院长、 院顾问、院学术顾问等。
1991年，获得英国谢菲尔德大学荣誉博士学位。
2003年当选中国工程院院士，2010—2014年任中国工程院土木、水利与建筑工程学部常委、副主任。
“一五”时期，曾参与大同、集宁、呼和浩特、德阳、绵阳、湘潭等新工业城市的初步规划，具体承担施工组织设计、经济分析和方案综合比较等工作，并担任德阳总体规划项目负责人。
