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请讲

口述中国|建筑师⑤邹德慈:“一五”时期城建的“反四过”

邹德慈/口述 李浩/采访

2018-06-08 11:12  来源:澎湃新闻

【编者按】
建筑承载着时间与空间的记忆,建筑的背后是建造它的人的历史。
梁思成如何发现佛光寺?贝聿铭何以成为一代大师?两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路?
2018年5月,同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》,书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。
同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史,借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来,为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发,以飨读者。今天刊发的是邹德慈的口述。

邹德慈,男,1934年10月生,江西余江人。“一五”时期,曾参与大同、集宁、呼和浩特、德阳、绵阳、湘潭等新工业城市的初步规划,具体承担施工组织设计、经济分析和方案综合比较等工作,并担任德阳总体规划项目负责人。
采访者:李浩
访谈时间:2013年3月14日下午
访谈地点:北京市海淀区新疆大厦,中国城市规划设计研究院邹德慈院士办公室
整理时间:2013年3月27日
审阅情况:经邹德慈先生审阅修改,于2013年4月1日定稿
访谈背景:2012年12月底,中国城市规划设计研究院批准成立邹德慈院士工作室。经研究,工作室明确将城市规划历史与理论作为主要研究方向。
2013年1月底,邹德慈先生主持的国家自然科学基金项目“新中国城市规划发展史(1949—2009)”(批准号:50978236)正式通过结题验收后,院士工作室的研究工作随即转入对“一五”时期城市规划历史的深化研究。应访谈者的邀请,邹德慈先生进行了本次谈话。本次谈话主题为“一五”时期社会背景及1957年的“反四过”。
邹德慈先生,拍摄于2013年5月31日
邹:第一个“五年计划”是1953年开始的,当年我还是个学生,在大学三年级,刚刚从1952年的院系调整以后进到城市规划这个专业。“一五”计划的前两年,正好是我在学习这个专业的时候。
1953—1957年是我们国家非常重要的一段时期。为什么这么看呢?1949年以后,首先是三年的恢复调整时期,从1950年到1952年。这三年里有很多大的事情,最大的事情就是抗美援朝。本来按说建国了,应该进入经济建设了吧,可是我们国家一穷二白,底子非常薄,气都没喘过来就抗美援朝了。这耗费了我们很大的人力、物力,我们国家可以说是全力以赴投入到战争里。
1953年抗美援朝结束,开始第一个“五年计划”。这一“五年计划”是以经济建设为中心的。具体来说,苏联援助我们建设156个重点项目,这些项目都是最最基础的一些工业项目,特别是一些重工业和交通工程。那时候我们还没有钢铁、化工、航空等的基础,国民政府也没给我们留下什么了不起的工业。
第一个“五年计划”规模很大,很了不起。当时我虽然还只是一个大学生,但在学校听到很多这方面的宣传与教育。所以,当我1955年大学毕业的时候,可谓满腔热情。那时候,同学们几乎都是满腔热情的,都无条件地服从国家统一分配。特别是从1952年开始,全国的高等学校实行助学金制度,这个助学金制度是很实在的,就是连着三年住在学校,吃饭不要钱,全国高校无一例外。我印象中可能比现在大学里的伙食还要好一点。大家非常高兴,深深体会到我们确实是党和人民培养的,这个比你喊什么口号、怎么宣传教育,都要实在。
那么,国家就殷切地希望,特别是学理工科的大学生,赶紧毕业,毕业以后投入到第一个“五年计划”的经济建设中去。当年,我们就分配到城院了。
20世纪40年代邹德慈(前排右一)童年留影。  邹德慈 提供
邹:到了城市设计院以后,要说我个人已经赶上了“一五”的末尾了。今天翻翻当时的历史文件,从1956年左右开始,中央和国家已经在总结第一个“五年计划”的经验和教训了。这方面的文件还真不少,涉及的问题也真不少。我这次又翻翻这些文件,也蛮感叹的。按理说在那个时候,实行计划经济,国家的经济建设包括城市建设,统统是由国家统一管理的,不过呢,从1953年开始到1956年,也就两三年时间,即便到1957年也不过四年,已经开始非常认真地总结经验和教训。在这方面,好像即使今天,我们也没做到吧?现在有那样的总结吗?没有。那个时候这样认真的总结,充分肯定了成绩,可是重点倒是抓存在的问题,总结教训。这些文件,其中反映了“一五”时期在经济建设方面,相当一部分是城市建设, 大量的问题都挺清楚的。而且是做调查研究的,确实是一分为二的,很多存在的问题都反映得很充分,这是我今天重新来翻翻这些文件的感觉。
说实在的,当年我还是一个俗话所说的“小不拉子”——刚刚大学毕业,刚参加工作没一两年,也没有接触太多的、实际的规划项目,不可能有很多感受和体会。即便知道一点问题,可能在当年最多也是听听传达,传达是有的,可是印象也并不太深。
今天回过来一看,倒反而加深了点印象,确实存在不少问题。但这些问题最主要还是因为没经验,咱们中国就没有搞经济建设的经验,从管理干部到技术人员,到工程技术本身一些必要的制度标准等,几乎是从无到有。再加上学习苏联,也确实受苏联专家的一些影响,可能有这几个方面原因,所以很多问题出现。可是出现了、发现了,就总结了,可以说给你指出了。
参加工作之初(1955年前后)  注:北海公园,照片左上方依稀可见北海白塔。
那么,是不是这些问题当年一经指出就马上改正了呢?我个人不可能有这样的判断。不过只感觉到,其实从1953年、1954年一直在指出问题,要你接受教训,也可能有一些接受了,有一些好像接受了也未必马上就纠正了。老实说,关于城市建设方面的几个主要问题,最早从1953年的有些文件里头就已经提出来了。也怪,每年提,每年还有,然后再提,可以说有点絮絮叨叨。
比如说,我们后来经常说的那一段,比较突出,给我们这些规划人员最有印象的,就是所谓的“反四过”。“四过”就是四句话,就是规模过大、标准过高、占地过多、求新过急。这是当时中央指出来的在城市建设中最主要的问题。当然还有其他方面的问题,归纳起来是“四过”。原来我记得这“四过”,好像是一篇《人民日报》社论里提到的,今天翻翻文件并不全面。《人民日报》社论中是提到这“四过”,可是最早提出“四过”好像是在1953年。当时好像中央关于增产节约的指示、通知中已经有了这“四过”,提法也大致一样。
而且,这四句话也有具体内容。规模过大,当时指的是城市规模,或者叫城市人口规模,定得太大了。标准过高,主要指的是规划建设的一些标准,可能主要还是一些建筑方面的标准,其中蛮重要的是关于居住的标准、住宅的标准,也包括一些民用建筑的标准。那个时候不大用“公共建筑”这个概念, 而是统称为“民用建筑”,或者说城市里的民用建筑。占地过多,可以理解,几乎和现在一样,指的就是城市建设的占地大,“占而不用”什么的。可能还是“占而不用”多一点,圈地圈得大,用了一部分,空置了一部分,浪费了。另外,占地过多里头,可能也包括道路太宽,道路的占地多了。求新过急,主要是样样都要搞新的。这跟今天的一些问题有一些相似,可又不完全一样。那个时候并没有出现什么大量拆除旧城,反过来,那时候强调的是要你充分利用旧城,能用旧城的就用旧城。那时候在城市规划里很强调新的发展区、新的工业区要尽量靠近旧城,目的是什么?就是让你要充分利用旧城。
本来说老实话,那时候的很多旧城区,一般来讲水平比较低。虽有一些设施,可是多半比较旧,不堪使用了,可是让你要充分利用,你不要动不动就去建新的。特别是关于必要的一些城市公共设施、基础设施,一定要挖旧城的潜力。可是事实上很多城市都喜欢新的,搞“一五”、搞大规模的经济建设还不弄点新的,要那些旧的干嘛?
当时倒是有一些倾向,包括地方政府等,说没法挖钱了,没法利用了。倒没敢说把它们都拆了,他们还没有这种观念。放着去吧,咱们如果能搞点新的,就搞点新的。然而,新建一个大的工业项目,必然跟着新建一套配套的设施。除了新建职工宿舍,还有学校、医院、商店等,一套所谓“福利设施”(当时叫文化福利设施),都在建。至于说,还要建个职工俱乐部什么的,总要给大家放放电影,是吧?商业方面的也很多,都喜欢弄新的。“求新过急”指的是这样一种问题和现象。这样一来,当然就要多花投资,多花钱的。
因此,这四句话都有具体现象为根据,倒不是空泛而提的。而且,当年的国家建委(那时的国家建设委员会统称一届建委,后来一共有三届建委,这是后话了)工作很实,可以说既管区域规划,管选厂,也管城市规划。城建部倒是直接管规划,管实施,管规划院,去跟人家编规划什么的。可是,真正的大政方针都是国家建委在管。
我也觉得很有意思,那时候大家的效率还是挺高的,很多调查研究都是建委做的,建委有些“老人”,有少数后来也到城建部了,个别在城院。这些人蛮有效率的,他们就是调查,靠纯调查或者说找问题。
李:从档案资料来看,在当年的规划工作中,从事规划编制的一些技术人员,地方上的一些规划管理人员,也都有不少调查研究或工作总结报告。
邹:对比起来我总是很感慨,以前的很多做法今天都没有了。当然,情况不同了,计划经济过渡到市场经济了。但是,国家好像反倒啥也不管了似的。今天到底有多少浪费呀?可能很具体的问题,并不很清楚,谁也说不清。这里还有一本从院档案室找出来的,《关于西安市城市建设工作几个问题的检查报告》,检查了,检讨了,里头有很多具体问题。另外还有几份,包括太原、成都等,显然是统一布置的。这几个重点建设城市都去做了调查,调查出来的问题都要改正,等等。
所以,一方面,“一五”时期这几年,建设规模确实很大,号称“156个项目”,分布在十几个重点城市,并驾齐驱,都是在苏联专家的帮助指导下选厂,从规划、设计,到建设,而且进度很快。像一汽,在长春的第一汽车厂,也就不过是第一个五年计划的短短3年时间,从一无所有开始,一个应该说比较现代化的汽车制造厂就建出来了。1956年一汽生产的中国第一辆汽车试制成功,毛主席给新车起名,叫“解放”牌。不但汽车,其他方面的发展都相当快。所以正是:成绩很大,问题不少。应该总结经验,这对整个经济建设来说是毫无疑问的。
就我的角度来回顾第一个“五年计划”时期,我认为是挺了不起的一个时期。没有“一五”打下的这么点基础,我们以后一直到今天,国家经济发展起码也没那么快。我看也是因为那时太快了,又没经验,确实存在不少问题。关于中央提出来当年城市建设这四个问题,我认为是客观存在的,应该承认。所以现在,有的老同志提出,要给“四过”翻案,这个可能太激动了一点,我个人不是特别赞成。因为客观存在这些问题,对吧?指出这些问题,总结经验教训,是必须的。只不过,后来采取的一些措施,可能过激了点,这是有的。包括一直到后来出现“三年不搞规划”什么的,这就有点极端了。可是要总结经验完全没错,包括要接受一些教训。
说到“四过”,我说得非常简单,非常粗略。如果今天要来研究这段历史,历史资料还是蛮丰富的,现在可以查。这部分珍贵的资料,我觉得应该很好地保存,作一些专门的研究。作为个人,我只能算是经历过一段,刚参加工作,就已经处在这段时期里了。一方面参与了一些当年新工业城市的规划,作为基层的规划人员,参与做一些具体的规划设计。另一方面,接受到当年的一些宣传教育,基本上贯穿了增产节约。
“一五”时期城市规划建设工作方面的部分总结材料。  资料来源:中国城市规划设计研究院档案室
所以,像我这个年代的人,参加工作以后,在城市建设上没有什么激动人心的打口号什么的。但是 到了1958年,就不一样了。1957年以前接受的宣传都是增产节约,简单说就是挨批。那时候主要批两个:一个批建筑上的浪费,形式主义;一个是批城市规划方面的,或者叫“四过”。
受访者简介
邹德慈,男,1934年10月生,江西余江人。
1951—1955年,在同济大学建筑系都市建筑与经营专业学习;
1955年9月毕业后,分配到国家城建总局城市设计院工作;
1964—1969年,先后在国家经委城市规划局,国家建委城市局、政策研究室和党组办公室等工作;
1969—1974年,先后下放至江西清江和河南修武国家建委“五七干校”劳动;
1974—1979年,在天津交通部一航局设计院工作;
1979—1982年,在国家城建总局城市规划设计研究所工作;
1982年10月起,在中国城市规划设计研究院工作,先后任城市规划经济研究所所长、院副总规划师、副院长、院长、 院顾问、院学术顾问等。
1991年,获得英国谢菲尔德大学荣誉博士学位。
2003年当选中国工程院院士,2010—2014年任中国工程院土木、水利与建筑工程学部常委、副主任。
“一五”时期,曾参与大同、集宁、呼和浩特、德阳、绵阳、湘潭等新工业城市的初步规划,具体承担施工组织设计、经济分析和方案综合比较等工作,并担任德阳总体规划项目负责人。
(本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》,注释略)
责任编辑:钱冠宇 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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