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请讲

开山大师兄|陶思炎:研究中国民俗文化一定要敢于批判

许金晶/南京独立书评人

2018-05-25 11:07  来源:澎湃新闻

【编者按】
本文受访者陶思炎1947年3月出生于江苏南京。1990年1月在北京师范大学中文系获“文学博士”学位,系我国民俗文化学方向的第一位博士,师从张紫晨先生。
陶思炎曾任东南大学艺术学院教授,东南大学东方文化研究所所长,享受国务院特殊津贴。
2017年4月从东南大学退休。
2017年8月12日,陶思炎教授于南京河西家中接受了作者的访谈,回忆自己从下放农村的插队知青到第一位民俗学博士的经历,谈他对民俗文化的研究与独到理解。
澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏,将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”,指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。
以下是陶思炎教授访谈实录:

一、扬州十年
许金晶:您是在“文革”时就已经到现在东南大学的前身——南京工学院的建筑系就读,您能不能把进大学之前的经历简单介绍一下。
陶思炎:南京是我的故土。我是第四代南京人,生在南京,住在城南地区,所以南京口音是比较重的。我们家是100多年前从皖南来到南京的。高中毕业那年文化大革命开始了,滞留学校搞“文革”,1968年去农村插队。我于1968年12月到了扬州地区的邗江县插队务农,成为一名插队知青。
许金晶:扬州邗江。
陶思炎:对。两年后第一批知青上调时,我就进了工厂。这么快就离开了农村,是文学帮了我。在学校时我喜欢外语,其实语文基础也比较好,下乡以后喜欢写诗,我的第一个作品就是1969年插队一周年时在扬州的报纸上发表的一首诗,谈插队的体会。诗作发表后在知青中间就小有名气了,社队领导也对我有了这样的印象:这个知青不仅表现不错,还会写诗,很有才气。在公社成立“五七”战士连时,我就作为知青代表进入了领导小组,当第一批知青招工开始后就把我送走了,分配到邗江县施桥农机厂当工人。两年以后,我被借调到县工业局搞社队工业整顿运动。当时每过一段时间大家会集中汇报工作,在汇报会上我写的调查报告,多次受到局长的夸奖。后来我调到坐落在扬州市内的邗江县建筑公司工作。
在1975年工农兵学员招生中,分配到扬州地区一个读建筑专业的名额,扬州地区就把它分给了邗江县,而邗江县就让建筑公司来推荐。这样,我就到了南京工学院建筑系学习。当时社会风气挺好的,除了我能写点报告、写点通讯之外,与公司领导个人之间并没有什么特别的关系。
许金晶:那真是很不容易的。
陶思炎:南工建筑系是王牌的系科,当时杨廷宝、童寯还在世,可以说不亚于清华的建筑学专业。到南工读书,虽然是工农兵学员,但也是高等教育,而且建筑作为艺术和工业的结合,和我一直喜好的文科比较接近,我挺有兴趣的。建筑就是一种无声的音乐,不是简单地盖房子,自有它的美学观念,涉及天文、地理、历史、民族、风俗等多方面的知识体系,其中古代园林、传统村落、老城区、老房子、老街巷等,还成为内涵深厚的文化遗产。
当时因大学停顿多年又恢复开课,老师们重上讲台都非常珍惜,非常投入。杨廷宝先生开设了讲座,李剑晨先生亲自给我们上素描课,大师们的艺术素养、治学经历和满腔热忱使学员们十分敬佩,我们在这样的氛围中学习,积累了对南工的良好印象和深厚情感。
博士毕业时,我可以到国内任何高校去工作,可以到北大、清华,可以留在北师大,也可到复旦、南大,但我选择了东大,那是出于我与第一母校的缘分和情感,还有对未来学术发展的期待与幻想。
许金晶:您能回忆一下在“文革”十年里都读哪些书吗?
陶思炎:当时在朋友之间、同学之间相互借阅的主要是一些文学作品,包括莎士比亚的《十四行诗》,英国作家哈代、法国作家雨果、美国作家欧亨利等的作品,尤其是俄罗斯的文学作品更多一点,包括普希金、屠格涅夫、契诃夫、托尔斯泰、高尔基等。我当时比较喜欢学俄语,对俄罗斯的一些作家和作品也就比较了解。他们作品不只是有情节,更重要是有哲学、有思想、有激情,其中民主主义、爱国主义、人道主义的精神非常突出,能够给人以启迪。现在回头看,当时读的这些书,应该说为今后的求知打下了一个较好的基础。
另外,我在中学时代有一个非常要好的同学,他跟我同桌,他喜欢文学,我喜欢外语,他准备以后去做新闻记者,而我的志愿是做外交官或者翻译家。我们相互交流,相互影响。青少年时代交什么样的朋友,树立什么样的目标,对以后的发展也是很重要的事情。
当然,我们少年时代也很爱玩,现在看来玩对我的一些研究还是有帮助的。捉蜻蜓、捞蝌蚪、翻跟头、放风筝、打梭棍等等,都是常玩的游戏。七八岁时就开始跟着哥哥和邻居家的大孩子去郊外捉蟋蟀,这倒让我积累了昆虫的知识,甚至部分成为我民俗研究的对象。
比如说斗蟋蟀,我就有一篇文章写了蟋蟀的捕捉、蓄养和决斗的一些过程和方式方法,记录了一些当年听老先生们所谈的蟋蟀经,其中有观察蟋蟀的口诀和特别的判断方法。我在北师大攻博期间,有一个苏联的文化学家来进修,我跟他谈到中国古代的蟋蟀知识,我说,中国没有出现达尔文这样全能的生物学家,可是我们在某些昆虫的知识方面可能超过了达尔文。我就给他举了蟋蟀的例子,蟋蟀一年分四批成熟,达尔文就没有写过,其名称分别叫做“紫”、“黄”、“青”、“白”虫,它们一批一批的随不同节气而开始成熟,因此它们决斗“当令”期有早有迟。这位学者对中国民俗文化知识十分惊异。
二、重回校园
许金晶:当时1977年恢复高考制度的时候,您已经是大学生了,当时为什么会选择还要再去高考,再做出一个弃工从文的决定呢?
陶思炎:恢复高考的第一届是1977级,但1977级招生时有条限制,在江苏已婚的不能报考,当时我刚结婚,只能作罢了。半年后,当1978级全国统一招生时,政策放宽了,规定凡是“老三届”的知识青年都可报考,年龄、婚否均不限。当时去听传达文件,原以为与我无关。结果一听十分惊喜,没想到我还有一次报考大学的机会!
为什么我要报考呢?我想“摘帽”,想摘除“工农兵学员”的帽子,想自己选择志愿,做一个真正的大学生。我想继续求学,去学外语,实现中学时代的理想。但报考之后规定又出来了:25岁以上的不能录取外语专业,我当时30岁了,命运又同我开了一个玩笑。尽管我外语高考成绩是90分(满分为100分),也只能学中文或别的文科专业。这样,我到了南师大中文系汉语言文学专业学习。
我参加高考时女儿才满月,那时又要忙小孩,又要看书,经常是躺在床上看书看到睡着,书经常掉下来打醒我,再拿起看。好在基础比较好,所以考得还是不错的。
读书期间我开始考虑我的方向了,学中文将来干什么呢?我打算毕业后去报考外国文学的研究生,于是从大一起就开始做有关的资料准备,并试着写论文。在大学毕业前,已有两篇文章在《南京师范学院学报》发表:第一篇《浅谈扬州园林与文学》,涉及景观建筑与文学;第二篇《谈〈哈姆莱特〉剧中的鬼魂》,转向了外国文学的研究。
陶思炎大学时代在宿舍研习。
许金晶:有一个戏剧转向了。
陶思炎:转向了莎士比亚研究这个专题。
许金晶:您本科毕业论文写的是什么?
陶思炎:题目是《比较神话研究法刍议》。
许金晶:当时已经接近您后来的方向了。
陶思炎:在选择了外国文学研究的方向之后,到三年级快结束时,我突然觉得这条路不能走。为什么呢?当时出国机会很少,要研究外国文学,又不能到国外切身体验外国的社会生活和人文环境,而且语言也不那么纯熟,只能使用二、三手材料去研究,这样拼死了也做不了一流学者。因此,我想到应该尝试做比较文学的研究。这样,把外国文学与中国文学相互对照,建立沟通的桥梁,或可左右逢源,另辟蹊径。
很快就到了大四,要写学士论文了,于是我就从比较文学的角度来选题。选择了神话作研究对象,探讨比较神话的问题。
我的学士论文是成功的,1982年它发表在重要刊物《江海学刊》上,1984年被收进了《全国大学生毕业论文选编》一书,并且被日本西南学院大学选作教材。后来在杂志、报纸上看到神话研究的文章就比较注意,甚至能对某些观点提出商榷。于是我在《华南师大学报》上发表了《神话文体辨正》一文,在《光明日报》上发表了《<西游记>是童话和神话的交融吗?》一文,在商榷中阐发自己的神话学观点,这些文章不仅很快发表,而且都全文收入当年的人民大学《报刊复印资料》之中,其中有关《西游记》的那篇文章后来还入选《20世纪<西游记>研究》一书。
三篇神话文章的成功使我发现,可能这一领域更适合我去拓展,就一连写下并发表了近十篇神话研究文章。这样就到了1987年,《光明日报》登了《招生简章》,说北师大第一次招收民俗学博士生,我决定去试试,我想要“归队”,到民俗学的专业队伍中去学习与研究。
三、深造与研究之路
许金晶:我们看一些资料,有人说您是第一位民间文学博士,有的说是民俗学,真实情况是怎样的?
陶思炎:我们民俗学博士是在中文系培养的,它在学科目录上为中国民间文学,但我的方向是民俗学。我是在1989年年底答辩的,答辩以后北师大的校刊上登出的报道就说,这是我国“第一篇民俗文化学博士论文”,后来我们就采用“民俗学博士”的说法。现在民俗学与民间文学分开了,一个归到社会学了,一个留在文学内。
许金晶:您当时在北师大读民俗学博士期间,大致受到的训练和学习情况能不能介绍一下呢?
陶思炎:首先是利用资料的能力提高了,会查资料了。现在学生常常从网上搜、打关键词找资料,那时候还没有互联网。怎么样才能较快速地去寻找自己所需的材料呢?我们当时也有方法,那就是精读与泛读结合,在书中搜索所设定的关键字,有时需要一目十行,沿对角线翻阅。此外,注意图像的搜集。民俗研究不仅需要文献资料,也要考察艺术图像和考古实物。在北师大期间我选择了研究鱼文化,比较注意考古与文物类的期刊与图册,可以说当时馆藏的相关杂志和图册我基本都查阅过。当时一次可以借阅两年的合订本,我一般一个星期就换一次,搜索其中的信息与图像,经研究、分类,我最后为鱼文化归纳出12种功能。
陶思炎手稿。
许金晶:您当初为什么要选这么一个题目呢?
陶思炎:因为在这之前,我写过两篇有关鱼的文化研究文章。一篇叫《五代从葬品神话考》,另一篇叫《鱼考》。
攻博之初我就跟导师谈了学位论文的选题设想。我说,我考虑了三个题目,老师您给我把握,看选哪个好?第一个是中国鱼文化研究,我写过鱼,想继续在鱼文化方面做一些深入的研究。第二个是做神话学研究,因为围绕神话问题我已写了近十篇文章,对神话学也饶有兴趣。第三个是民间信仰研究。当时张紫晨老师很谦虚地讲,神话没研究过,不好指导,民间信仰的类型与事象太散太杂,很难形成集中的论文,还是写鱼吧。最终我决定以鱼文化的功能与演进为研究重点,从原始文化到近代民俗,共归纳出鱼的12种功能以及始生、衍生、泛化的演进阶段。
给我博士论文写书面评语的乌丙安先生,他说,这篇论文应用了西方功能主义的观点,但超越了他们。
许金晶:您能不能谈谈你的博士生导师张紫晨先生,对您的为人、治学、生活各方面的一个影响,对他的印象?
陶思炎:张先生是非常勤奋的学者,可惜他英年早逝,62岁就去世了,否则在中国民俗学界会有重大的建树。在我读博的时候,他出了5本书,我作为青年学生也是蛮崇拜的。不过,他也挺谦虚的,对这5本书他也不是每一本都很满意。《中国民俗与民俗学》和《歌谣小史》都很有学术价值,当我提到他写的《中国古代传说》时,他似乎不太满意,曾两次表露了这样的心迹。他还写有《北京地名志》,写过有关鲁迅研究的书,主编了《中外民俗学词典》等,涉猎面很广。
我印象中每次到先生家,他总是在书房里写东西,北京窗户开的比较小,而且窗帘常拉到一半,感觉他总坐在书桌前,开着灯在工作,哪怕是在白天。先生比较爱才,我从面试的那天就能感觉到。主考官是钟敬文先生,他知道我写过几篇神话研究文章,就问我:对袁珂先生的神话研究怎么看?当时我就指出袁先生研究的优点和缺点,也蛮大胆的,不晓得他们之间的关系和自己评说的轻重。我说,他的问题是对神话的概念缺少理论的辨析,袁先生所写的那个“广义神话”难免似是而非。因为亚里士多德在《论定义》中间就说过,下定义是不能用比喻的,而袁珂给神话下定义是:神话就像一面三棱镜,透过它可以看到五光十色的古代社会图景。这就不对了,神话怎么是三棱镜呢?这种用比喻的方法来下定义是不恰当的。钟敬文先生微微点了点头,而张紫晨先生笑咪咪地看着我。钟先生当时90岁了,张紫晨是钟敬文学生,年富力强,那时快60岁了,他对老师十分敬重,同时对学生也非常爱护。我才入学他就跟我讲,要准备留校,我说家在南京,事业与家庭得兼顾,不能一个人留在北京。后来,张先生又几次提及留校的问题,我均未作肯定的答复。
张老师为人的一个特点是非常忠厚。我在博士刚毕业的时候,1990年,参加了由他参与主持的一个中日民俗联合考察,先考察中国江浙地区,再到日本冲绳县调研。当时我参加了在江苏常熟的调研活动。那时候的调查经费全部由日方承担,但中方学者在课题组的正式人员比日方少两个。为此张先生还受了一些委屈,有人批评说,中日调查就应该平等,为什么中国学者要比日本学者少两个?张先生当时讲,经费完全是人家出的,如果我们承担一半经费可争名额的平等,现在人家多带两个人也正常。他对国际学术交流做了推动,但也默默忍受了误解和批评。
张老师总结能力很强,我听他主持过很多次会议,最后归纳的时候都能把要点抓住,我当时蛮佩服的。
许金晶:您今天再回过头来看,您的博士论文在中国民俗学当中的学术贡献或者价值是怎么样的?
陶思炎:这是在我国比较早的一篇专题研究文章,日本人认为是文化人类学的研究。我到日本讲学时,有日本的学者就跟我讲,我买过你的《中国鱼文化》,当时中国文化人类学研究的著作很少,我看到以后非常喜欢。他为了让我相信,第二天特地把书带来给我看了。这本书的出版,带出了一些其他的相关著作,比如说《中国龟文化》、《中国鸟文化》等。还有,就是研究方法上的跨学科的综合研究,也已经显露出来了。另外,提出了一些有价值的创见。
陶思炎在日本参加民俗活动。
比如,我们经常会说太阳中间有一只鸟,太阳如果显形的话,它的精魂是乌鸦,月亮的精魂是蟾蜍,在兽体宇宙模式中星星的精魂是什么呢?是鱼!鱼是星辰的精魂。中国古人视天为河,天河、地川是连在一起的,鱼可以沿河而上,所以成为天上星星的象征。半坡文化彩陶上的网点纹、河点纹中的圆点,其实是鱼的眼睛,是鱼图案的浓缩,抽象的表达。原始人真有了不起的地方,用一个黑点表示一个鱼的眼睛,也就表示河中有一条鱼,同时又有天河与星辰的象征意义。
许金晶:您觉得从事民俗学研究,需要具备哪些学科的知识或者需要具备哪些必备的技能?
陶思炎:一个是本身要有广博的兴趣,因为它的领域很宽广,有生活层面的,有审美层面的,有游戏层面的,等等。再一个就是要有从现象到本质的观察能力,有很多东西的意义是潜藏不露的,象征是民俗的主要表达手法。像端午节到了,门上挂的菖蒲和艾叶,跟端午的什么意义相关呢?当然,它们可以作为符号告诉大家端午节到了,但这也太浅显了。要找到它本身的象征因素,才能完全理解它的意义。实际上,菖蒲是宝剑的象征,艾叶是虎爪的象征,俗信能斩鬼吃鬼,这所谓的“鬼”,就是瘟疫。从表象到本质之间,要靠综合性的知识去释读,包括历史的、地理的、社会的、物产的、图像的、传说的、信仰的等方面,进行考释和还原。当然语文的基础也非常重要,尤其是研究中国的民俗文化,而且要有一定的学术勇气,敢于挑战、敢于批判,对任何说法打个问号,这样才能发现问题,产生新的想法。
许金晶:因为您刚才也提到我们民俗学研究当中图像很重要,您觉得这种文字、图像包括其他的资料,在民俗学研究中处于什么样的位置呢?
陶思炎:如果有比较,我觉得文字还是放在第一位的,比图像重要,因为人类文明的象征就是使用文字,文字可以确凿无疑地记录下所处的年代,很明白地表述观点。比如说,司马迁的东西就是汉代的。如果是唐诗中间的一些资料,它是唐代的,至少在断代的时候非常清晰。但是图像有一个多义性。我们现在看到一个图像,一个孤立的图像你可以说它是什么的象征,可是当时的人是这么想的么?那未必。就像我们看到乌鸦一样,现在觉得喜鹊是好的,乌鸦是不吉的象征。可是在唐宋的时候,乌鸦称孝鸟、吉鸟,它是吉祥的象征。所以说图像有其模糊性,或者说是信息的潜在性。
但是图像也需要,为什么?它能弥补文字的不足,文字可能是三言两语,是有声的符号记录,跟形象的东西有差异,所以再拿图像来验证,就多了一重证据。
我讲要注意实物的、语言的、文字的、行为的资料,实物大多因有造型而含有图像的因素。所以我的研究是两个方面,既有理论的、体系的建构,同时有具体的专题研究,在这方面我的著作能够加以说明。理论方面的,《应用民俗学》、《中国都市民俗学》和《民俗艺术学》都是中国民俗学研究中的第一本。它们作为一个个学科分支,旨在丰富和发展我们的民俗学学科体系。在专题研究方面,我出版了《中国鱼文化》、《中国纸马》、《中国镇物》、《中国祥物》、《苏南傩面具研究》等著作,通过这些专题研究,我们能看出它们丰厚精深的文化内涵,传承脉络和社会联系,其中也有一些开创性的课题。
从1987年攻读博士学位到今年,正好是三十年,《中国鱼文化》是我的第一本书。今年我出版了《陶思炎文集》,收录了我的160多篇各类文章,共130万字,分作上下两册,以纪念我从教36周年。文集的研究领域和类型包括神话学研究、民间文学研究、民俗学研究、民俗艺术学研究、宗教与俗信研究、文史研究,以及综合类和译文类。
四、对未来的展望
许金晶:我们知道改革开放以来有三次传统文化热,1980年代、1990年代和当下。这有没有对国内的民俗学研究产生一些影响?
陶思炎:1980年代是一个恢复期。当时国家有十套集成,其中有三套属民间文学方面,即“民间故事集成”、“民间歌谣集成”、“民间谚语集成”。大规模采集歌谣、故事、谚语的行动史无前例,全国的研究队伍都调动起来了,培养了一批爱好者和研究者,而且大家做调研也没有什么经费支持,大多自费下去,写东西、编材料不要稿费,挺可敬的一代人。
1990年代转向出成果,1980年代的著作多是民间歌谣集、民间故事集等田野调查采录本,1990年代开始出现一批理论性和专题研究的著作,同时民俗学词典也已编纂出版,杂志上的相关文章在理论上继续深化。
1990年代以后到现在,我们向教育方面的发展更加明显,开始培养专业人才,硕士、博士、博士后队伍不断壮大。北师大从1987年开始招收民俗学博士生,1990年代其他高校也陆续开始招生。21世纪又启动了非物质文化遗产保护工程,保护的项目90%可以说是民俗类的,是民俗学在另一种话语系统下的拓展,由一般理论研究的层面进入到应用实践的层面:推动了博物馆建设,建立传承基地、实验基地和文化保护区,等等,由理论指导传承和保护,并向制度化推进。
当然,“非物质文化遗产”这个概念有所偏颇,这个工作领域很好,但这种提法以偏带全。因为所谓非物质的东西,要靠物质来体现。换句话说,非物质文化遗产是相对物质文化遗产而存在的,物质文化遗产是什么呢?能离开非物质因素吗?也不能。二者是不能剥离的。所以我觉得比较科学的概念,应该就是“文化遗产”四个字,不要再硬分物质的和非物质的,其实它们你中有我、我中有你。
孙海彦:这是不是跟日本一样的,日本提出的无形文化。
陶思炎:对,可能是日本学者在教科文组织占据了话语权。不过,客观讲,搞这个活动对中国的文化保护是有好处的,建立了四级保护机制,有机构,有经费,大家都参与进来,使得我们的民俗文化由理论研究、专业教学转入到社会的保护中来,拓展了它的应用领域。
许金晶:您作为国内第一位民俗学博士,这样一个身份对您的学术、教学工作会产生一些影响吗?
陶思炎:教学方面,大家相互之间也很少说到这种身份,学生们总是说陶老师课上得好,应该去听。我的课选听的人数是比较多的,课程结束时学生们往往都不想走,我也蛮感动的。
许金晶:您现在已经不带学生了?
陶思炎:今年4月份我刚退休,一般教师的退休年龄是60岁,博导是65岁,而我已经70岁了。
陶思炎在东南大学校园。
许金晶:您今年正值70大寿,正好也是刚刚退休,您对于未来的个人生活,包括对于未来的研究、写作,还有哪些计划和期待?
陶思炎:退休后这几个月还挺忙的,东西南北到处跑,有的是考察,有的是调研,有的是讲学,有的是参加会议,跑了6个国家,两次去内蒙,两次到广东,还到了新疆,甘肃。中央文史研究馆要给每个馆员出一本《馆员文丛》,30万字,我已经交稿。中央文史研究馆委托中央电视台给我拍一个专题片,叫“文史名家”,先后在南京、高淳、泰州几个地方连拍了4天,将剪辑成半小时的节目。我还讲了很多具体的民俗事象,已剪辑成20集网络小短片,总题目叫《陶思炎说民俗》。我的《南京民俗》一书经修订,以《南京传统风俗》书名纳入“品读南京丛书”由南京出版社出版,也基本完成。
我也在考虑以后干些什么,还没有非常明确的目标。我觉得什么方面有价值、有兴趣,我就去做。目前有个还没完全成熟的选题,也可以先透露一下,叫《民俗辨伪集》,就是对于一些当今困惑百姓的似是而非的伪民俗做出分析判断,以还原传统。
还有其他模糊的想法,没有确定。如果再发现好的专题,类似我已研究过的纸马、傩面具、镇物、祥物等,也可以考虑继续做些探究。
有时也有尝试小说写作的闪念,借助民俗文化的背景去写我曾受到触发的人和事,不过现在还忙不到它呢。
(本次访谈由访问者许金晶、《大众考古》杂志编辑孙海彦共同整理。本文刊发时有删节。)
责任编辑:田春玲 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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