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请讲

口述中国|建筑师③贝聿铭:四合院是中国的代表建筑

贝聿铭/口述 王军/采访

2018-06-06 17:00  来源:澎湃新闻

【编者按】
建筑承载着时间与空间的记忆,建筑的背后是建造它的人的历史。
梁思成如何发现佛光寺?贝聿铭何以成为一代大师?两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路?
2018年5月,同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》,书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。
同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史,借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来,为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发,以飨读者。今天刊发的是贝聿铭的口述。

贝聿铭,男,1917年生于广州,成长于苏州。设计作品分布于多个国家和地区,法国巴黎卢浮宫改造工程的设计使他获得世界级声誉。在中国设计了北京香山饭店、香港中国银行大厦、北京中国银行总部大厦、苏州博物馆。1983年,贝聿铭被授予普利兹克奖。
采访者:王军
访谈时间:1999年9月12日
访谈地点:北京西单中国银行总部大厦建筑工地
整理时间:录像资料整理于1999年9月13日
审阅情况:未经贝聿铭先生审阅
访谈背景:1999年6月,贝聿铭与吴良镛、周干峙、张开济、华揽洪、郑孝燮、罗哲文、阮仪三联名向北京市政府提交意见书《在急速发展中要审慎地保护北京历史文化名城》,指出北京旧城最杰出之处就在于它是一个完整的、有计划的整体,因此,对北京旧城的保护也要着眼于整体。应该顺应历史文化名城保护与发展的客观规律,对北京旧城进行积极的、慎重的保护与改善,而不是“加速改造”。应尽快着手从旧城的整体出发研究北京历史文化名城的保护问题,使旧城保护与整治、历史文化区保护和文物保护这三个互相关联的层次形成一个整体。在此基础上,制定具体的保护政策和措施,编订具有法律效力的完整的《北京历史文化名城保护规划》。1994年至 2001年,贝聿铭指导儿子贝建中、贝礼中设计位于北京西单的中国银行总部大厦,往返于北京与纽约之间。采访者时为新华社记者。
2001年6月27日,贝聿铭在刚刚竣工的北京中国银行总部大厦顶层,他身后隐约可见有中式大屋顶的北京首都时代广场大厦。贝聿铭说:“像这样摆一点屋顶,戴一个小帽子的办法,我不会做。”  王军 摄
王:您在中国银行总部大厦的设计中是如何体现中国特色的?
贝:这个问题非常难做,因为中国古代的建筑没有这么高的。所以新的不能硬做,给它一个顶。
王:(指了指马路对面的北京首都时代广场大厦)比如像这幢楼,加个中国式屋顶?
贝:我们不需要屋顶,这个问题我们要另外想办法。中国的建筑在北京应该有古代中国的文化的表现。在这种房子里面表现我认为做不成功,不会好的。做是可以做,但红的柱子都是错的。
王:那怎么做?
贝:做到里面,里面有花园。里面有花园,国外也有的了,可是我们的做法是中国的做法。石头是昆明来的,竹头是杭州来的。楼内有园,是空的,像四合院,四合院里面是空的,有天井。
王:您对中国的园林很看重吧?比如香山饭店也是这样设计的。
贝:哦。(举起大拇指)中国的园林在艺术上,可以说在世界范围内都很有地位。建筑就不同,建筑一向都是矮的、平房。高塔是有的,还有庙、皇宫。但现在这种写字楼以前没有。所以我不会走以前的那种路,(指着北京首都时代广场大厦)像这样摆一点屋顶,戴一个小帽子的办法,(摇头,摆手)我不会做。
王:对北京的旧城保护,您前段时间跟吴良镛、张开济、周干峙等先生曾提出一个建议,还得到了高层领导的重视。
贝:应该。他们(吴良镛、张开济、周干峙等)是中国建筑界的杰出人才,也很有经验,对中国古代建筑很有研究。他们也很赞成保护、保留、保存中国古城,比如四合院、故宫附近不要造高楼。这种问题,他们和我都同意。他们这方面的问题比我研究得多,我是美国人(笑),回祖国一年一次,所以我的话说出来没什么力量。
王:您以前说过在故宫附近不能盖高楼吧?
贝:那是1978年我回来,谷牧副总理请我到人民大会堂谈话,那个时候我就发表这个意见。他说能不能在长安街给我们造一个高楼、做一个建筑物?我说不行,不敢做。做了以后,将来人要骂我,人家不骂我,子孙也要骂我。他听了以后,哦,我跟你也同意。他说周总理以前也说过这个话。我说好,既然你们都同意,再想办法吧。那次之后,清华大学的吴良镛就提议高楼呵,应像一条线,从故宫向外慢慢增加,在里面都是文物,进了故宫看见高楼都围住你,故宫就破坏了。大家都同意。所以现在(中 国银行总部大厦)我们也不造得太高。
王:现在有人提出,北京应像巴黎那样,把新的大楼都拿到古城外面去盖,像拉德方斯那样。
贝:太迟了。最好、最理想,长城(按:指城墙)再造起来,里面不动,改良。
王:怎么改良法?
贝:现代化,高楼在外面。但晚了,来不及了。我觉得四合院不但是北京的代表建筑,还是中国的代表建筑,四合院应该保留,能保留应该保留,要保留的话,因为地价很高,那还是不大容易。能保留应该一片,不要这儿找一个王府,那儿找一个王府,这个是不行的,要一片一片地保留。
王:(中国银行总部大厦内的)这个花园您是怎样设计的呢?
贝:池子里的石头,是从石林找来的,这些石头不是(石林风景区)那里面的,石林附近有很多这种石头,它们在田间野地里,他们(当地人)准备砸碎了做石灰,我们是废物利用。为什么我要找那种石头呢?(作握拳状)因为这种石头很壮,太湖的石头(摆在这里)就不像样了,太细气。太湖石很细气,在四合院、小花园、我们家里面是可以用的,在这种大厅里面只能用(石林的)这种石头,我很早就觉得一定要用这种石头。在香港中国银行我本来预备要用的,后来因为听说是我选的,他加价十倍,敲竹杠,那我就说不要了。结果我们到柳州去找,柳州的石头没有这么好。但(石林的石头)香山饭店是有的,那时是因为有一个将军(做拿电话状)帮我联系。
(旁人香山饭店的石头没这个好。)
贝:这个好。
王:这是贝先生亲自挑的吗?
贝:不,不,香山饭店是我挑的,那个时候,我们可以挑的地方很小,在这个地方可以挑,别的地方不能动的,国宝嘛。这次在外面挑的,范围大一点,选得好。不是我选的,(指着身边的年轻人)是他们选的。这些石头很重。在这个大厅里摆什么东西呢?这个现在还没有做好呢,(指着水池中的卵石)将来这些都要拿走的,要铺黑石摆水,黑石摆水,就可以反照投影,一块石头就变两块了。这个大概明年才可以看到。还有竹子,室内植物,能生存的很少,比如外面的槐树,一搬进来,一定死,养不活的,养得活的极少。养得活的几种,竹子是其中的一种,它上面有喷水,我昨天看了,每一天喷几次,竹叶的水量一定要高,有竹子跟石头就够了,我要求竹子也要大,他们到广西,后来到杭州拿来的,但这个竹比较细小一点,所以我看来应该再大一点。
王:以后再长一长会不会大一些?
贝:竹子不会再长大,所以我叫多加几个高的,这样有高有低。(手指大厅)这个地方照我的看法是广场之一,人们可以从这儿走到西单,中国银行不让我这样,也许它……这个我没有权。我的意思是人们可以走过,来来往往。(手指大厅里端)那里面可以作银行的,(再手指大厅)这里应该公用,应该走来走去,(手指东南角大门)那个地方就不同了,重要人物从那里进,两面有梯子,(手指东南角大门内侧的花池)这个种花的,拦住一点,但看是可以看,走过去没那么容易。(手指东南角大门顶部)招待所(按:指接待厅)在上面,本来我设计时上面可以看到天坛,现在包先生把我挡住了,看不见了。
王:听说这是您的收山之作?
贝:这么大的不做了,小的还做,自己玩。
王:为什么?
贝:时间问题,这个工作我做了7年了,再过7年,我要这么走路了(做拄拐棍状,笑),不行了。第二,组织,我现在没有组织了,我从事务所脱离了,没有组织了。没有组织就做不成功。(指身边的年轻人)他们是老朋友了。
王:您对这个建筑满意吗?
贝:很难说,建筑,在北京,高度有限制,这个我不反对。同时,业主要求做很多平方米的建筑容积量,这两个有矛盾,结果建筑显得很重,如果要它轻,要挖空,里面空了,从外面看进来应看到是空的,白天是不成问题的了,看得见,晚上有问题,里面照明很重要,这要花好几个月来做好。晚上要通过照明,让人从外面可以看到,这么大的建筑物里面是空的!
也许领导人看到东方广场他们都欢喜,哦!亮!但我们不能太亮,太亮了里面的光就出不来了。明白吗?就是外面太亮,里面的光就出不来了。照明是可以照明,但外面不能太亮,(手指大门)这里面应该有灯(光)可以出去。现在里面的照明还没有做成功。将来里面的照明要做得好,做得强、有力(作握拳状),外面的照明还是要的,可是里面的照明,光出来比较重要一点。这个建筑跟旁边的不同就是这点,旁边的建筑用反射玻璃,光出不来的,我们用的都是透明玻璃,光可以出去。
2001年6月27日,贝聿铭签赠采访者王军的中国银行总部大厦图片
王:您刚才提到了东方广场,这个建筑在北京的建筑界有许多不同看法,您对此有什么意见?
贝:这个……我不能批评。(摆手,摇头,笑)
王:您觉得长安街上需不需要这样的建筑呢?
贝:(想了想)老实说,是可以的,因为长安街很宽。最要紧的是,比如长安街都要建这样重的建筑,树很重要。全部长安街,都要一样的树,像法国香榭丽舍大街一样,拿这个树照明,你明白吗?不要拿这个房子照明。房子弄那么大,又那么亮,就错了。你要那么大,可以的,就不要那么亮。要用树来照明,进了长安街,都是树,不是都是房子。越是大,越是不要太亮。现在长安街……我又要批评了。(笑,摆手)
王:20世纪50年代初建长安街的时候,梁思成先生提出不应在旧城里面开大马路,说沿着大街盖大楼是错的,而应在外面建一个行政中心区,把长安街两边的新建筑拿到那儿去建。
贝:这个刚才我跟你说过了,太迟了!城墙你不要拆呀!城墙拆了,是毛主席决定的,我又不能批评呀!(大笑)城墙最好是不要拆,城里面保留,高楼做在外面。这个最理想,巴黎就是这样做的。
王:梁思成先生以前在美国跟您谈过这件事没有?
贝:没有谈过这件事,因为那时候我还没有看过北京,没见过北京。他在联合国作建筑顾问的时候,我跟他见过面,他说你应该回来,帮帮我的忙,干干建筑。我说好呵。这是1947、1948年的事。那时候我回不了了,拿不着护照了,我那个时候还是中国的护照,老的中国的护照。
王:您以后还可能在北京设计新的建筑吗?
贝:不搞了,让他们年轻人去搞,中国是他们的世界,不是我的了。(笑)贝氏事务所,将来他们来做,不成问题,你看这个大建筑,就是他们几个人跟我的老二,他们能做这么大,今后什么建筑都可以做。我是退休了。(笑)小的玩意我来,大的不行了。这个建筑,老多门呀,也是个问题,到处都是门关门的,他们(业主)不想这样,太多门不好管理。(手指东南角大门)这个门是重要人物进来,(手指东、南两侧大门)这两个门照我的意思,是公众的,(手指大厅里面的门)那两个圆的,银行员工用,从那里上下楼。要问银行,他们大概会说:最好一个门了,但这个房子大,一个门是不可以的。我在香港盖的那个(注:指香港中国银行大厦),地方没这个大,但比这个高,还前后做了两个门。我觉得现在是对的,他是否让民众走过这里面,从复兴门外到西单,这是将来他们的权力,我没有(这个权力),不过我给了他们这个机会。我希望他们放行,这里面人越多越好。(笑)不过银行管理就麻烦了, 人太多不行。
王:这样的设计是不是一种美国的方式?
贝:有一点。也许在中国要用中国的办法,但我给了他们这个机会,可以放开,但他们认为应该关起来,我心里不安,但不能不接受。
2001年6月27日,贝聿铭(右一)与中国银行总部大厦设计团队在刚刚 竣工的中国银行总部大厦顶层。右二为贝建中,右三为贝礼中。  王军 摄
受访者简介:
贝聿铭,男,1917年生于广州,成长于苏州。
1935年赴美国攻读建筑设计,在宾夕法尼亚大学短暂学习后,转读麻省理工学院。学习之初,曾聆听柯布西耶在波士顿建筑协会演讲,认为这是自己职业生涯最重要时刻。
1940年获麻省理工学院建筑学学士学位,并获阿尔法罗西奖、美国建筑师协会奖、麻省理工学院旅行奖学金。
1943年至1945年在美国国家防卫研究委员会工作。
1945年在哈佛大学设计研究生院任助理教授,1946年获建筑学硕士学位。
1948年,赴纽约加入房地产商齐肯多夫(William Zeckendorf)的韦伯奈普公司(Webb & KnappInc.),任建筑部主任。
1954年加入美国国籍。
1955年,成立贝聿铭建筑师事务所(I. M. Pei & Associates. 后改称I. M. Pei & Partners.)。设计了美国国家美术馆东馆(1968—1978)、肯尼迪图书馆(1964—1979)等美国地标式建筑,以及费城社会岭公寓(1957—1964)等住宅与城市更新项目。设计作品分布于多个国家和地区,法国巴黎卢浮宫改造工程的设计(1983—1993)使他获得世界级声誉。在中国设计了北京香山饭店(1979—1982)、香港中国银行大厦(1982—1989)、北京中国银行总部大厦(1994—2001)、苏州博物馆(2000—2006)。
他在《贝聿铭全集》(2012年出版)中文版序言中写道:“离开中国八十多年了,而七十多年的建筑生涯大多在美国和欧洲,应该说我是个西方建筑师。我的建筑设计从不刻意地去中国化,但中国文化对我影响至深。我深爱中国优美的诗词、绘画、园林,那是我设计灵感之源泉。”
1983年,贝聿铭被授予普利兹克奖,评审团赞曰:“20世纪最优美的室内空间和外部形式中的一部分是贝聿铭给予我们的。但他的工作的意义远远不止于此。他始终关注的是他的建筑耸立其中的环境。”
(本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》,注释略)
责任编辑:钱冠宇 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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