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口述中国|建筑师①张镈:造大屋顶是否就是“古都风貌”

张镈/口述 王军/采访

2018-06-04 11:21  来源:澎湃新闻

【编者按】
建筑承载着时间与空间的记忆,建筑的背后是建造它的人的历史。
梁思成如何发现佛光寺?贝聿铭何以成为一代大师?两广总督之子张镈为何选择建筑设计之路?
2018年5月,同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》,书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。
同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史,借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来,为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发,以飨读者。今天刊发的是张镈的口述。

张镈(1911—1999),男,祖籍山东省无棣县。师从梁思成、林徽因、童寯、陈植、蔡方荫。曾领导对北京城中轴线及其周围的古建筑进行大规模测绘。设计了民族文化宫、北京友谊宾馆、亚洲学生疗养院、北京饭店东楼等,是人民大会堂方案实施总建筑师。
采访者:王军
访谈时间:1994年6月30日
访谈地点:北京崇文门东大街张镈先生寓所
整理时间:2013年4月29日录音整理,2018年2月27日编辑定稿
审阅情况:未经张镈先生审定
访谈背景:1993年,北京市委领导提出“夺回古都风貌”,此后北京新建或改建了一批大屋顶式建筑,张镈奉命参加相关工作。采访者当时为新华社记者,对这一时期的建筑艺术问题进行调研。
晚年张镈。《建筑创作》杂志提供
王:市领导说要夺回古都风貌,您能不能谈谈这个问题?我跟梁思成先生的儿子梁从诫先生聊过,他也说过这个问题。
张:我是梁思成的学生。
王:是的,梁思成也很喜欢你设计的友谊宾馆,1949年的时候,梁先生他们还有保护古都风貌的观点,后来,没有按照他们的建议去做。现在北京旧城改造,遇到了一些问题,就是有很多项目突破城市规划。我采访了很多建筑师,包括规划方面的同志,他们都认为这是非常令人担心的问题,就是领导决策的随意性,还有外商投资旧城改造。面对这么一个迫切的问题,我想,您作为很资深的设计大师,您能不能谈谈您的观点?北京市在这方面应该怎么做?新的建筑、旧的景观,怎么协调?
张:现在对领导同志的这个提法呢,有两种意见。对“夺回古都风貌”这种提法,很多反对的人,当面说这是对的。我不是这样子,我表面如一,我既想保护他,也想支持他。想支持他呢,我的本事也不大,做不出什么优异的成绩来。刚才你举的海关这个例子,我提出它应该有“包”,但我没有帮设计人处理, 我觉得处理得不理想,为什么不大理想呢?就是比例、尺度,都搞得不对,色彩都搞得不对,稍微加加工可能会好一点。可是,那是个技巧问题。
我1951年回来,参加工作,到现在,也40多年了。我年轻的时候,跟国民党没有关系,国民党革我的命,我是旧民主主义革命的对象,我自己经历过半殖民地、半封建社会,对帝国主义的压迫很清楚,我是清末的人。我在旧社会的事务所里,也做了一些传统形式的建筑,在南京,国民政府也想(这么做)。感觉做中国人,得有中国人的民族气节。你们年轻人不知道在旧社会,做中国人有多凄惨!所以,民族感情,做中国人的民族感情怎么表达,有这么一个问题,这是比较长期的意识。
第二个,就是在学校的时候,学西洋建筑史的时候,就讲希腊、罗马、中世纪、文艺复兴的东西,讲到中国建筑的时候,就一略而过,不讲了,认为没有什么东西。所以,感到世界建筑界对中国有偏见,因为他们不了解,也不写。
王:是哪个学校?
张:我在中央大学。我原来是东北大学的,张学良做校长,梁(思成)先生教我们。那时候就感觉到,作为一个中国人啊,站不起来,有民族自卑感。从学校时期,一直到工作时期,这个想法一直去不了。
你到国外去,你是炎黄子孙,做出事情来,人家还以为你是日本人呢。所以,作为炎黄子孙,很悲惨!所以,总是想在建筑设计当中,表达表达中国人的感情,有这么一种思想,这种思想比较久了。梁先生是启蒙老师了,我第一个做的友谊宾馆,他比较欣赏,他和他夫人,因为我的这个设计,都很得意,都很高兴。
后来,中央又批判复古主义、华而不实,梁先生受到批判,我也受到批判。当时也弄不情楚,什么叫复古主义,什么叫华而不实。华而不实,我觉得关键是在什么地方呢,就是现代的机电设备的东西,了解得不多啊,产生了一些“病”。外国专家说的这种建筑的病,水路不通叫“肾脏病”;电路不通叫 “神经病”;强电弱电干扰的话,叫“心脏病”;通风不良、排风不畅的话,叫“肠胃病”。一个人有这四五种病,当然活不了啦。你说人住在里面,烦不烦恼?当然烦恼了。
1957 年在天安门广场规划中,张镈与苏联专家格·安·阿谢也夫一起工作。《建筑创作》杂志提供
当时我是重视这个专业技术的,可是处理的时候,赶工赶得太厉害了,处理得不好。所以,我对华而不实的批判,本身是心服口服的。那个复古主义怎么看呢?当时批我的亚洲学生疗养院,说我善于花钱,浪费国家资财。有的人说,工人阶级社会怎么还修大庙?我自己心里也在怀疑,我自己吸收中国传统的东西,在意识形态上会不会出问题?我做过三年半故宫的测绘,经过这个实践,我对中国传统建筑的认识比较深,加上学了梁先生的《清式营造则例》,那是科学抽象出来的东西,跟现在的建筑都不一样。可是它抽象出来之后呢,适用于每个建筑上,就是古建筑,它适用。所以,我觉得中国营造学社梁先生他们的工作和“清式营造则例”呀,相当于中世纪的学院派,相当于经典式的建筑的研究,我始终对这个东西有些爱好,有些“偏见”,从民族感情出发,我觉得建筑师在创作当中,能够表达表达自己的思想感情爱好的话,还是可以的。
首先一条,解决为人民服务。第二条,勤俭建国。在形式上头,形式具有可塑性,塑造好了之后呢,就可以是中国的,或西洋的。梁先生在1953年曾经做过一个报告,他把圣彼得教堂翻译成天坛,翻成中国式的,提出建筑词汇论、建筑可译论。建筑词汇呢,中西都是一样的,但形式不一样;建筑可译论呢,就是用中国词汇,翻译西方的东西,翻译过来可以,但是中国的东西。当时也说这是技巧游戏。但从技巧游戏上看,这说明中国人的祖先与西洋人的祖先,在艺术爱好上是不同的,完全不同。同样是砖石结构,我们的砖石结构,跟他们的不一样。同样是木结构,我们的木结构跟他们的也不一样。为什么不一样呢?就是艺术爱好不同。
再举个例子,就像闽南建筑,三间建筑的结构是翘翘的,檐口也是翘翘的,三间民居是很简单的东西啊,可是他们的艺术爱好都不一样,他要那个弧线,它那个肩膀跟垫起来似的。垫起来花不花钱?花钱。可是,他就是这个艺术爱好。闽南建筑与北京的建筑不一样,和江南的也不一样,北京的是比较稳重的,江南的是翘的,闽南的更翘。这说明我们的人民呢,有艺术爱好的修养。你不能说这个东西,就是塑造这个东西都是糟粕。而这个东西呢,跟西洋建筑完全不一样。你明白我的意思吧?完全不一样是什么呢?就是民族性、地方性表达出来,就说明你是炎黄子孙的后代,你或者是北京人,或者是闽南人,或者是江苏人。西南有西南的,东南有东南的,北京有北京的,闽南有闽南的。意思都差不多,但形式都不一样。
我们要明白我们的祖先为什么这样,这有我们民族传统艺术爱好在里面。波斯文化进来了,我们也吸收了。印度文化进来了,塔进来了,我们也吸收了。我们中国人善于把外国的文化,融化在我们自己的艺术里而产生中国的东西。我们的祖先能够这样子,为什么我们不能这样?为什么一定要跟着美国走呢?为什么一定要跟着英国、法国走呢?这是没有道理的。
前几年,在三中全会以前,不少国家的领导来找我们国家的领导说话,说到了北京看看,跟巴黎、美国差不多,这说明我们国家的首都,没有中国的特色,没有中国的味道,都是西洋的房子。你说,作为人民的建筑师,你愧不愧疚?从这个意义上讲的话,我觉得市领导同志提出“古都风貌、现代城市”这个说法,一派拥护他的人,像我这样的人,身体力行啊!想创新,一派不拥护他的人,当场捧他,背后说他;更多的一部分年轻人呢,觉得他说得不对。
就拿我本人现身说法来说,你说中国人要有中国人的感情,要有炎黄子孙的尊严,这是对还是错呀?我觉得没有错。你作为炎黄子孙、中国人,怎么能不尊重你自己的传统?就只跟着西洋跑呢?可是,有这样一种说法,现代科学、现代技术产生现代的形式。换句话来说,就是美国的今天就是我们的明天,美国是工业国家啊,它技术先进、材料先进,它的现代形式是多种多样的,明天我们的技术先进之后呢,形式跟它一样。有没有这个问题呢?我们不讲意识形态了。可是,有没有意识形态问题呢?有啊!
所以,现在很多年轻人,通过《世界建筑》杂志,把西洋的怪东西吸收进来之后,现代派啊,后现代啊,包括现代啊,把这些东西拿过来,削鼻子、削耳朵,包括削肩,把玻璃幕墙弄上去。你这个玻璃幕墙是多少钱?能量损失多少?这符不符合经济效果?符不符合我们的国情?你能拿来乱用吗?而这个东西你认为是你的杰作,给你削掉你还有意见,你说这个东西对吗?(笑)
所以,还是那句老话,叫实事求是。青年建筑师要实事求是,要主观符合客观,用主观的活动满足客观的要求。怎样叫创作呢?就是主观必须反映客观,主客观一致,效果才对,是不?没有勤俭建国的精神,你浪费国家资财行吗?你要是合资的话,人家也不让你这么干。
我认为,实用、经济、美观中,经济是第一,经济是基础,经济制约着实用、需要与可能,制约着坚固,它有安全系数。不同的建筑,它有不同的安全系数。它还制约美观、标准,现在追求豪华的太多了,乱用高级材料的太多了。你看,我们人民大会堂,就是水刷石,可现在(盖的房子)全是磨光花岗石。我们那么大的政治性建筑,为了赶工,用的是水刷石,现在都掉皮了。我们现在要求它换,没有钱,国家拿不出钱来。外墙面现在一块块掉,我参加这个工作,说像癞痢头似的,多难看!北门几个柱子,柱子也裂了。得换这几根柱子,没钱。我们当时为了赶工,做的是假石,留下真石的位置,你扒开那个墙做真石就行了。我们现在跟中央写报告,那个人民大会堂就是中央的建筑啊,是政治性建筑,不能老这样,这不得了,太寒酸了!
1958 年周恩来总理(右一)听取张镈(右二)汇报人民大会堂设计。 左一为万里,左二为郑天翔。《建筑创作》杂志提供
王:这个报告有吗?我们可以反映一下。
张:当然可以啦。我们认为人民大会堂,这么隆重的建筑,现在糊的是水刷石,水刷石在北方,20年的话呢(就会出问题)。北边用的是艾叶青的柱子,周总理定的;东门和北门用的是艾叶青的柱子。艾叶青,就是大理石。像这么一个重要的政治性建筑,当时布置的任务是300天完成,从设计到施工完成。所以,用了很多木头,外面用的是水刷石。水刷石,快。真石,就来不及了。我觉得,到2000年,得把它修成真石的才行,不要到21世纪了。国家财力再困难,我觉得像这个政治性的大建筑,经常接待国家贵宾、国家首脑,还有很多政治活动,这么一个重要的大建筑,你光里面装修好有什么用?外面跟破了似的。
我说古都风貌这个号召,从炎黄子孙的自尊心来说,我觉得没有错,就是把中国的首都变成中国人的首都、有中国特色的首都,我觉得这个没有错。问题是怎么理解古都风貌,是不是做一个大屋顶就是古都风貌?现在,城市设计做得不太好,交通部、妇联,两个建筑摆在那里,大家很有意见。一个像彪形大汉,一个像孱弱的妇女,都用的是传统形式。但我认为,抽象得不是太好,而且搭配得不是太好。不能只有个体,没有主体。这些都是我们院做的,没有从城市设计的角度来考虑这两个建筑并排摆是什么样子。现在摆出来了,群众有意见。这叫败笔也好,叫不足也好,至少它还是中国的建筑。我觉得这一点,还是可取的。他也想革新嘛,这也是可取的。可是,这两个主持人,没有协调在一起。
市领导提出“古都风貌、现代城市”,本身没有错,可是执行起来,没有那么简单。民族宫是我做的,用顶子很少;友谊宾馆那个建筑群,大屋顶只有中间一个,那里面有电梯机房、水箱间啊,新侨(饭店)没有用顶,但上面出来“包”,我先设计了新侨,然后用那个盖了大屋顶,是一个图纸,里面的结构都一样。友谊宾馆的装修比它高级。
我这一辈子,1934年毕业出来到现在,整60年了。我在旧社会做了17年建筑师,之后43年,在党的领导下工作。我还是个民主人士,什么都不是,既不是国民党,也不是共产党,也不是民主党派,我是无党派。就是简单的一种爱国主义热情。从这个意义来说,我想在我的工作当中,表达一种爱国主义的精神。这个动机是好的,但效果好不好,还难说。
王:您做了那么多的作品,最满意的是哪个?
张:最满意的,第一个是50年代做的亚洲学生疗养院,在香山的那个;第二个是友谊宾馆;第三个是民族文化宫。我是主持人民大会堂现场设计的总建筑师,人民大会堂我还是花了不少心血。民族饭店也是我做的,民族饭店是现代派的,民族饭店我用什么来表现民族形式呢?我用每一个开间排列起来表现,是很简单的办法,很抽象的开间。民族宫,我抽象得还不够,从台、高塔,有对比、有起伏,轮廓、造型,民族饭店的开间,比如稍间、次间,我用两种层次来做。
王:您是哪一年生人?
张:我是1911年生人,我父亲是两广总督。
王:您当初为什么想到学建筑呢?
张:我父亲在辛亥革命以后就隐居了。我大哥学市政,我二哥学化学。我父亲说,学政治是一朝君主一朝臣,最好学一点技术,不至于饿死。(笑)我就尊重他的意见,对建筑有兴趣。我大哥,和梁思成是同学,让我考梁思成的东北大学。考上之后,我就跟着他学。“九一八”以后呢,我跑到清华,清华没有建筑系,我就转到中央大学建筑系了。
王:在您设计的作品中,有没有您最不满意的?
张:没有满意的。任何事情,你都会有怀疑。人民大会堂我主持工作,我也是有怀疑的,我觉得当时太快了,否则,面积还可以省一点。就是来不及推敲了。刚才我举的几个例子,是还说得过去的几个例子,说不过去的,就太多了。(笑)
受访者简介:
张镈(1911—1999),男,祖籍山东省无棣县。
1930年入东北大学建筑系学习,师从梁思成、林徽因、童寯、陈植、蔡方荫。
1934年毕业于中央大学建筑系,加入基泰工程司,在天津、北京、南京、重庆、香港等地从事建筑设计。
1940年至1946年兼任天津工商学院建筑系教授。
1941年至1945年,率天津工商学院建筑系和土木系毕业生、基泰工程司部分员工以及北京大学工学院建工系师生,对北京城中轴线及其周围的古建筑进行大规模测绘。
1951年从香港回北京,长期担任北京市建筑设计院总建筑师。
1995年退休。设计了民族文化宫、北京友谊宾馆、亚洲学生疗养院、北京饭店东楼等,是人民大会堂方案实施总建筑师。著有回忆录《我的建筑创作道路》。
2017年,故宫博物院、中国文化遗产研究院编辑出版《北京城市中轴线古建筑实测图集》,完整收录了1941年至1945年张镈领导并执笔的北京中轴线测绘成果。
(本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》,注释略)
责任编辑:田春玲 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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