贺克斌、包茂红谈《太阳底下的新鲜事》：20世纪的人与环境
约翰•麦克尼尔是美国乔治城大学历史系教授、著名的环境史学家，现任美国历史学会主席。其代表作之一《太阳底下的新鲜事》被《泰晤士报》誉为“年度最优秀的科学作品”，同时也获得了2001年美国世界史学会的优秀图书奖和美国森林学会图书奖。2017年中信出版社再版了《太阳底下的新鲜事》，并在清华邺架轩书店举办读书沙龙，邀请首都师范大学历史系乔瑜老师与清华大学环境学院院长贺克斌教授、北京大学历史学系教授包茂红教授就这本书进行了对谈。近期约翰•麦克尼尔将来华进行学术交流，经授权，澎湃新闻发布此次对谈的文字稿，内容略有删节。
乔瑜：正如这本书的副标题所说，它讲述的是20世纪人和环境之间的全球性的互动。作者为什么会选择20世纪？或者说，为什么作者认为20世纪太阳底下出现了新鲜事？
包茂红：说到这本书，我想先谈一点我跟这本书的渊源。2002-2003年，我在美国布朗大学做访问学者，我的合作者Nancy Jacobs教授送了我十多本英文书，其中绝大部分是关于非洲环境史的著作，有两本不是关于非洲环境史的，但非常重要。一本就是约翰•麦克尼尔的《太阳底下的新鲜事》，是精装本的；另外一本就是贾雷德•戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》。这两本书都是综合性著作。我一拿到就爱不释手，以至于把我的专业非洲环境史都扔到了一边，赶快读这本书，读完以后印象非常深。2003年3月，美国环境史学会年会在布朗大学召开，我见到了约翰•麦克尼尔，还对他做了一个访谈，后来发表在我的著作《环境史学的起源和发展》里。
2006年，我邀请约翰•麦克尼尔到北京大学讲学。他总共讲了三个题目：第一个题目是“大历史与世界史”，就是把世界史放到更大的、整个宇宙演化的背景中来看。第二个题目是“历史上的能源与地缘政治”。这个讲座的内容。我们后来按照录音记录下来，由我翻译成中文，在《学术研究》2008年第六期上发表了。这场讲座实际上给我们传达的是《太阳底下的新鲜事》这本书的一部分核心思想。第三个题目是“1850—2050年的全球环境史”。这个题目很有意思。通常历史学家讲的都是过去的事儿，不会讲到以后的事儿，但是约翰•麦克尼尔跟别人不一样，他讲了1850—2050年的环境史，实际上就是要告诉我们从历史来看未来会是什么样，我们应该怎么做。所以，这个历史学家跟一般的历史学家不一样。再到后来，我们就有很多的交流。我们曾经有个约定，我的新著作要送给他，他的新作品也要送给我。在他家一楼的客厅有一个大书架，摆放的都是世界各地的历史学家送给他的著作。过一阵子我没有送给他什么新作品的时候，他就会问我。他就是用这种方式督促我不断地努力、努力、再努力。
说到这本书为什么要选20世纪，从我们历史学的角度来说，我们首先要证明：20世纪能不能成为历史学家的研究对象？在中国的史学传统里，我们通常采用“盖棺论定”的方式，也就是后朝修前朝的历史，当世的历史不在历史学家研究的范围之内。另外，为了保持历史学的客观性，我们要让它沉淀一段时间再来客观地看。但是，实际上凡是过去发生的事情，都是我们历史学研究的对象，所以无论是20世纪还是公元前20世纪的，都应该是历史学研究的对象。从某种意义上说，研究20世纪的历史比研究公元前的历史可能更考验历史学家的才、学、识。所以，从这个意义上来说，20世纪可以成为历史学合法、合理、合情的研究对象。
既然是合理的，那么应该怎样来研究20世纪世界史？怎么概括20世纪的特点呢？从不同的学科、不同的专门史的角度，我们会有不同的概括。假定我们从政治史的角度来看， 20世纪最大的变化就是民族主义扩展到世界各地，以及为了抑制过度的民族主义而建立起了一系列新的机制，比如联合国的机制。如果我们从经济史的角度来看，对20世纪的特点又有另外一个不同的概括，就是工业化在新的国际贸易机制下不断升级换代和向世界各地扩展。那么，从环境史的角度，我们应该怎么概括20世纪的特点呢？如果和20世纪之前相比，20世纪最主要的特点就是人对环境作用的强度、力度和规模超过了以前所有的世纪，反过来，从理论上来讲，环境对人类社会的影响在强度和规模上也超过了以前所有的世纪。
我们从历史发展过程和现实来看也都是这样。人类大范围、高强度的利用环境导致的后果是什么？就是我们对我们所生存的这个地球的安危产生了担忧，我们对我们现在所采取的这种行动给我们的后代可能造成的影响产生了担忧。我们每一个人在思考这个问题的过程中都会形成两个“祖国”和两种终极关怀的意识。所谓“两个祖国”，就是我们有一个自己的国家，比如我们是中国人，我们认同中国，但与此同时，我们还有另外一个祖国，就是我们生存的地球。关于两种终极关怀，一种是对人类的终极关怀，我们不仅仅关怀个人或是中国人，我们还对人类的命运有一种终极的关怀。另一种是我们对地球命运的终极关怀，因为我们不可能脱离地球而生存。我们的人文素质教育，在我看来（我在北大也讲通识课），就是培养这两种意识和两种关怀。
总之，无论是从理论上还是历史上看， 20世纪都是一个值得研究的课题，也是一个特点非常突出的研究对象。
乔瑜：贺老师，您是我国环境治理尤其是大气治理方面的权威专家，从您所获得的数据或者资料出发，您怎么看待这个问题？
贺克斌：就这个问题，如果我们去看人类社会发展的历史，在20世纪初人与自然之间的互动出现了爆发性的增长。无论在能源、水资源消耗，人口增长，包括人的生活品质的提升等方面都出现了爆发性的增长。现在大家都关心的全球变化，很大程度上都是从20世纪开始的，对此我们有一些曲线可以说明。几年前我参加过一个全球能源评估报告的编写工作，我是环境组的组长，当时有20多位全球的环境学家和能源专家一起合作。我们发现，在接近20世纪时，有一个非常陡的曲线：能源、水资源等各种消耗，包括各种肥料的使用等都在急剧增加。所以，应该说这是人类活动与自然互动突变的阶段，所以约翰•麦克尼尔选择20世纪这个时间阶段来展示全球变化，以及出现的现象、矛盾，应该说是非常典型的。
乔瑜：约翰•麦克尼尔在这本书里反复提到一件事，他说人类在演进过程中有两种策略，或者叫两种适应方式，一种他称之为“老鼠”，另外一种他称之为“鲨鱼”，老鼠代表的是适应能力的提高，是在生物性的衍性、弹性等一系列的特质；鲨鱼代表的是在现有的环境基础上不断地适应，尽可能扩大适应性。这是一个非常有趣的比喻。还有一个显见的事实，鲨鱼的胃口比老鼠大很多，而且对食物比老鼠挑剔，因此，约翰•麦克尼尔认为20世纪的美国更像鲨鱼，因为美国高度依赖经济发展和廉价能源。两位老师怎么理解约翰•麦克尼尔的这种划分呢？
贺克斌：我觉得这是约翰•麦克尼尔对人与环境之间关系的一个比喻。当出现环境变迁带来的冲击时，有些物种就会被灭掉，但是我们人类通过现代技术的发展形成了很多有效的方法，可以抵御各种各样的自然灾害，这种属性更像是找到各种适应自然冲击能力的老鼠的属性。约翰•麦克尼尔在这本书里举了一个例子，熊猫只吃竹子，它的食物种类适应性太弱，一旦竹子出现不稳定，熊猫的生存就会受到威胁。但是鲨鱼可以吃各种各样的水生生物，它的适应性比较强。现在麦克尼尔的这个比喻是另外一种，就是更大范围地占有各种资源以保障生存。他讲到美国是过度的大范围的通过占有各种资源，在都占优的情况下在世界上生存下来。我认为麦克尼尔的观点就是这两种方式都是有限度的，任何事情我们都要考虑“度”。人类可以利用现代的科技手段与自然对抗，这个观点是不合适的，应该考虑到人与环境之间的这种适应性。
再有，人类可以通过科技的手段最大限度的攫取各种资源，这个做法本身的后果就是人类所赖以生存的地球村被破坏了，后果可想而知。所以麦克尼尔描述老鼠和鲨鱼的策略，我觉得实际上是我们中国哲学思想里关于“度”的观念，任何事情过了度都是不科学的、不成立的。麦克尼尔是想通过这个比喻来传播他的环境理念。
包茂红：约翰•麦克尼尔比较擅长用比喻来阐明深刻的道理。据我了解，他并不欣赏那种用晦涩的语言表达深奥的道理的方式，他喜欢用简明扼要的语言表达深刻的道理，比喻就是他经常采用的方法。他不仅在这本书里用老鼠和鲨鱼作比喻，在其它文章和著作中也讲过。
要理解这个比喻，我们应该首先从老鼠和鲨鱼的生态习性谈起。大家都知道，老鼠到处都有，尽管人类总想除掉它，但是永远除不掉它，为什么？就是因为它的适应能力非常强。它是一个杂食动物，在陆地上能生存，在部分水域也能生存，繁殖率极高。在很短的时间里，比如一年的时间里，它可以生育好几次。老鼠的适应能力非常强，能适应不同的环境。
鲨鱼不一样。它只能在大海里生活，只能吃活的食物（包括少量腐肉），而且鲨鱼捕猎食物的时候是用种群来应对，非常贪婪、非常残忍。约翰•麦克尼尔想用鲨鱼来比喻什么呢？他比喻的是美国的生产方式和生活方式。从这本书里，我们能看到什么样的美国的生产方式和生活方式呢？具体而言，就是汽车城群聚(Motown cluster)，这个群聚是建立在化石能源基础上的。在人类历史上，我们利用能源经历了三个阶段：第一阶段就是利用自己的肌力，第二阶段是利用我们的肌力和动植物能源，第三阶段就是利用化石能源。利用化石能源也分为三个阶段：第一阶段是采用泥炭，泥炭的使用在一定程度上帮助荷兰成为世界历史上第一个工业化或者资本主义化的国家。荷兰曾经被称为“海上马车夫”。这么小的国家之所以能建立起世界帝国，在很大程度上就是因为采用了新能源——泥炭。但是，强大的荷兰没有持续多久就被英国取代了，为什么？从利用能源这个角度来说，英国人最先有效地、大规模使用了煤炭。但是，英国也没有持续很久就被美国取代了，这又是为什么？因为美国在石油利用方面处于世界领先地位。
约翰•麦克尼尔用鲨鱼来比喻美国人的生产和生活方式，是想说明美国的生产和生活方式就像鲨鱼的习性一样，很贪婪，但是很脆弱。脆弱到什么程度呢？“9•11”一过，美国人马上就要发动海湾战争。发动海湾战争的基本目的，就是保卫美国人的生活方式，保证它的能源供应尽量安全和稳定。2010年，美国总统奥巴马在接受澳大利亚电视采访时说了一句引起很大争议的话：“如果10多亿中国人口也过上与美国和澳大利亚同样的生活，那将是人类的悲剧和灾难，因为地球根本承受不了。”从政治角度来说，这句话肯定是错的，因为它干涉了别国人民改善自己生活的自主权利，企图剥夺10多亿中国人过上美好生活的生存权、发展权、环境权。但是，从整个地球的承载力和安危来说，可以做一些具体分析：
第一，美国的生产和生活方式是独特的，是不可持续的，是不可效仿的。
第二，如果发展中国家都采用这样的生产和生活方式，这是地球所不能承载的。一旦超过了地球承载力的极限，就会给整个人类造成灾难。
第三，在目前地球仍是我们人类唯一的生存空间的前提条件下，各国都需要探索一条既能改善生活又能环境友好的新的发展之路。不仅仅是10多亿人口的中国需要寻找新路，美国也同样要寻求新的出路，因为它的生产和生活方式是不可持续的。
所以，约翰•麦克尼尔用老鼠和鲨鱼的比喻，实际上就是要告诉我们，美国人建立在化石能源基础上的生产和生活方式是不可持续的。我们需要建立起一种更具有持续性的、甚至是像老鼠一样具有更强的适应能力的生产和生活方式。
乔瑜：从学术角度，两位老师怎么看这本书的突出贡献？
包茂红：我刚才说过，我一拿到这本书就爱不释手，因为这本书是有特色的。从一般的世界史编撰的角度来说，环境在世界史编撰中是被忽视的或被忽略的。即使有人意识到环境的重要性，包括年鉴学派，但大都是把它作为历史发生的舞台、背景来对待，或者当成静态的Milieu来对待，一般会在第一章里讲讲地理环境，接下来就全是人类历史的演变了。
读完这本书后，我们会发现它实际上告诉我们的是“太阳底下的新鲜事”。也就是说，20世纪不仅仅是人类历史的演变过程，同样也是人与环境相互作用的过程。这个过程很重要，因为它反过来影响到我们人类生活的方方面面。换句话说，环境变迁不仅是二十世纪世界史的一个重要内容，而且是一个能动的进程，在与人类共同作用的过程中塑造了一个不同以往的历史。这是它的第一个特色。
第二个特色，“太阳底下的新鲜事”是相对于什么而言的呢？是相对于太阳底下的那些旧事儿，就是相对于我们已经很熟悉的那些事儿而言的。那么我们熟悉的都是什么？我们熟悉的是20世纪发生了两次世界大战，我们熟悉的是东亚的崛起，我们熟悉的是现在说的美国霸权的衰落、两极格局的解体，等等。但是，如果再深挖一步，我们会发现所有的这些变化都是我们人类有意识作用的结果吗？在我们的传统思维中，什么是历史？历史就是人类有意识作用的结果。可是两次世界大战死了那么多人，当时发动战争的人意识到这个问题了吗？他们都没有意识到，如果意识到他们绝不敢发动这样的大战。更进一步，环境问题也是在人与环境相互作用过程中产生的不以人的意志为转移的后果，而且这个后果引发了新的不以人的意志为转移的新结果。如果这种认识成立的话，就对我们传统的历史认识产生了强烈的冲击。所以，这本书第二个重要的特色，就是它告诉我们历史不仅仅是人类历史，还是环境史，在很多情况下是人类无意识作用的结果。换句话说，在学习历史、思考历史的时候，我们不仅要看到书里突出的历史发生的必然性，还要更多地考虑到这个过程出现的偶然性。
从学术史的角度来看，这本书有什么独特的贡献呢？
第一个贡献：它贡献了一个独特的历史编撰框架。通常情况下，世界史或者是主要民族国家历史或文明的集合，或者是探讨世界范围内的一些联系和互动，或者就是一些专题的堆积，或者是一个世界体系或全球化规模的扩大。现在市面上可见的不同版本的《世界历史》、《世界通史》、《世界文明史》基本上都是这样，没有脱出这几种类型。包括最近翻译出版的德国历史学家于尔根•奥斯特哈默的《世界的演变：19世纪史》。于尔根因为这本书获得了德国莱布尼茨奖，但这本书就是采用年鉴学派的理论和方法，把不同专题的研究汇集在一起。这本书独辟蹊径，以五个圈层为单位来建构20世纪世界历史。据我有限的知识，这在历史编撰中是独一无二的，绝对是一个创新。这种历史编撰方法有一些优势，一是在一定程度上突破了“欧洲中心论”，二是改变了现代历史编撰中对进步的崇拜及其带有的目的论色彩。约翰•麦克尼尔在这本书中呈现的、前无古人的新历史编撰框架可能预示着新的历史编撰的出现。那就是把人类和地球放在宇宙之中来观照，然后看五个圈层与人类之间的相互关系。前面我说是前无古人，现在我再补充一句，那就是直到现在还后无来者，还没有人追随他的脚步、采用这种新框架去编撰新型世界史。
第二个贡献：这本著作是一个断代的世界环境史，虽然冠名为二十世纪世界环境史，但突破了我们通常意义上的二十世纪概念，实际上是一个根据研究的具体内容而变化的“长或短二十世纪”。在这个断代中，历史的连续性和断裂性有机统一起来。从史学史的角度来看，我们习惯于研究断代史。例如研究中国古代的历史，我们习惯于从一个朝代讲到另一个朝代，习惯于以王朝的兴衰作为断代史的主要内容。我们怎么来断代？就是用一个具有重要意义的标志性事件或者时间节点来断代。它强调断裂性，重视巨变而非长期的发展过程，忽略历史的连续性。如果大家仔细读完这本书，就会发现它的断代不是统一的。虽然讲20世纪，但是在某些方面它是从1850年讲起，而在另外一些方面可能从1914年讲起。也就是说，约翰•麦克尼尔为我们讲述的是或长或短的20世纪。这是断代史编撰上的一个新突破，是《太阳底下的新鲜事》这本书在学术史上的另一个重要贡献。
贺克斌：我非常同意包老师的观点，刚才我们看到了从环境角度来讲的五个空间：岩石圈、土圈、水圈、大气圈和生物圈，这是环境研究在空间上非常关注的，但是约翰•麦克尼尔又从时间轴上按照这五个圈层来展示历史上的典型事件。当然我们在讲解一些环境专业课程的时候，比如一个做土壤污染的教授可能从土的圈层里的若干案例去讲，但麦克尼尔的这本书是全景式的、在空间和时间上的组合研究。之所以有时是从1850年讲起，有时是从1914年讲起，是因为在这些时段出现了重大、典型的人与环境的负面事件。麦克尼尔会选择比较典型的案例来讲。
在历史上，比如上世纪80年代，曾有三本书在世界上引起高度关注甚至是轰动，约翰•麦克尼尔在这本《太阳底下的新鲜事》里也提到了，这三本书就是：《寂静的春天》《增长的极限》《只有一个地球》。这是对我们在80年代学习环境专业的人影响最大的几本书，但是这些书基本上都是从典型案例入手，并没有考虑五个圈层的完整性，也没有考虑时间轴的完整性。《太阳底下的新鲜事》在时间和空间上都最大限度地做了全景式的展示，对于学习环境专业的人来讲，特别是理工科的学生，是非常值得一读的好书。这本书在脉络上为我们展示了空间和时间的关联，然后以此为线索可以探究更多。这本书不仅是让我们增加知识，而是在学术研究上的交叉、相互启发上对我们具有非常重要的意义。
包茂红：贺院士讲的我非常同意，我再做一点点补充。如果大家读过这本书，一定会对书中尾声部分的结论留下深刻印象。在这个结论部分有一个表格“从数字看20世纪”，上面有个简短的说明：“这个表格是个不完美的度量标准，但是呈现的整体印象依然正确。”
麦克尼尔的这句话反映出来的是什么呢？它反映的是两种思维在这里的结合，一个是自然科学的思维，另一个是人文科学的思维。这个图表里的标准不那么完美，这一点是从自然科学的思维来讲的，因为麦克尼尔在讲述20世纪历史的时候，他试图通过计算和数字来表达。这在传统的历史学里是不多见的。传统的历史学里只有经济史，而且是从经济学出发的经济史，不是从历史学出发的经济史，才大量的使用图表和计算。通常情况下，用精密的计算和数字是理工科的常用做法和思维。如果严格按照理工科的思维和标准，那么这本书呈现的二十世纪世界环境史将是不完整的，甚至有可能是不正确的，因为任何一个计算和数字如果有问题，那么整个结论就有问题。换句话说，麦克尼尔试图用这种理工科的标准和思维来建构一个人文的景观，但是这个是不完美的，要打个问号的。
但是麦克尼尔接下来又讲了，他说这个表格呈现的世界图景依然是正确的。这是典型的人文科学的思维。为什么这么讲？因为从长时段的角度来看，如果我们依据的是大多数人的感受和基本史料并在此基础上得出这样一个全景式的印象，那么这个结论就是正确的。有了这后一句，我们就会产生另外一种印象，这个印象建立在人文和历史学思维和标准之上，就是根据大多数情况来判断甚至是推理历史的整体形象和发展趋势。在这个过程中，历史冷峻的辩证法就会发挥作用。具体而言，就是价值判断和道德判断的不统一或辨证统一。在这里，麦克尼尔实际上把自然科学和人文科学的思维结合在一起，而且这么一结合你会发现他讲的这句话并不矛盾，而且很有道理。从这个意义上说，它是一部适合不同学科训练背景的人阅读的著作。《太阳底下的新鲜事》试图将自然科学的思维与人文科学的思维完美结合。这样的分析，实际上给人的启发是多样的，是发散的。让自然科学背景的读者能够学到人文科学的思维，体会到人文的魅力；人文科学的读者也能从这本书学到自然科学的思维，感受到理工科思维的特点，进而在相互激荡中融合，形成比较全面的综合思维能力。
乔瑜：《太阳底下的新鲜事》讲述的是20世纪人与环境之间的互动，20世纪已经在我们的身后，距离这本书首次出版也已经过去了16年，那么，身处21世纪的我们应该怎样和环境友好相处呢？
贺克斌：就前一个话题，我再补充两句。这本书在每个圈层里都选了一到两个数字图表。从自然科学的角度，我认为约翰•麦克尼尔想要表达的也非常清晰。我不是研究历史的，但我觉得他讲的历史是在叙述一个“势”，而不是在叙述一件事。所以，他对数字要求的精确程度不一样，如果从上百年或是几十年的“势”来看，他的数据精确程度已经够了，他讲到人类给土地、大气、水带来的冲击力，1900年与1990年相比，有的地方是十几倍，有的地方是5倍，这个倍数在有限的资料里，特别是早期，找1990年的资料容易，但是找1900年的资料就很不容易，所以要说“势”的时候就没有必要完全精确。
麦克尼尔列举了由于我们对环境造成了十几倍的冲击，所以我们承担了大量的后果。比如我们现在熟知的空气污染，书里也讲到了伦敦这个案例，人类社会是以死了12000人的代价才学到这个知识，这个知识代价非常严重，而麦克尼尔整理出来之后对于后面的启发就非常有意义，这就涉及我们从20世纪能看到什么。从20世纪的中期开始，我们吃的亏太多了，麦克尼尔在书中岩石圈、土壤、大气圈、水圈、生物圈的章节里列举了很多严重后果。吃亏就意味着我们将来要改变，实际上环境学科的发展也是人类付出了大量的生命代价、生态代价、物种代价之后积累出来的知识。这些知识是非常有价值的。约翰•麦克尼尔在书里的有些章节也讲到，由于这样的压力增大触发了某种机制，所以使得后来的生态环境和人类社会遭受了这么多的环境灾难。
所以，在这里他已经传递了“我们要做什么事情？”也就是说，是控制在不触发机制的前提下，我们就可以在改善生活的情况下与环境之间实现和谐共处。麦克尼尔有这样的思想，但是他没有办法通过自然科学的方式说得更透。刚才我讲了“度”的概念，我们常说“以史为鉴”，这个书是在环境上非常透彻地讲到了以史为鉴的。这本书对我们有一个非常明显的启发，就是我们之所以吃了那么多的亏，是因为我们在无意识状态下对科学知识的掌控，在环境上的知识积累是不够的。21世纪的现在，现代科技手段可以为我们做长期或短期的预报（预警）。尽管还是有未知的风险，但是目的非常明确，我们要在管控风险的前提下发展，要借助科技手段帮助我们判断。从这本书所要传播的思想上，我觉得我们可以得到非常好的启发。
约翰•麦克尼尔在“作者序”里说这本书非常值得我们中国的读者来读。也就是说，发达国家已经把这个事儿折腾过去了，中国还有一定的后发优势，而中国的体量非常大，如果我们中国更多的读者从这个书里吸取了他的理念、思想和知识的话，那么这对于中国未来的发展，同样也对于整个地球村的发展来讲，都非常有好处。
包茂红：通常我们说，研究历史的一个功能是预知未来。但正如我刚才讲的，这本书告诉了我们很多历史的不确定性。我们传统上对历史的认识在这本书里出现了动摇。我们传统的历史认识是：历史是客观的、确定的，然后在此基础上预知未来，未来也因此而具有确定性。但是，从这本书中，我们发现历史知识并不完全确定，因为它有很多的偶然性。进而言之，未来就更不确定了。在这样的情况下，我们在思考未来的时候，我想强调以下四点：
第一，作为具体的环境问题是可以治理的。发生严重的环境问题不是世界末日，它并不可怕，是可以治理好的，发达国家已经这么做了，发展中国家同样可以这么做。
第二，环境问题不仅仅是污染或者生态破坏的问题，它还是技术、经济、社会、政治甚至思想观念的问题。还是一个技术、经济、社会和政治问题，是一个复杂的综合体。环境治理同样需要各方面的配合协同，我们采取的任何一个措施都可能引起整个社会政治经济的变化。
第三，这样的综合治理可能会带动文明的转型，从现在的、不可持续的工业文明一统天下转向在尊重环境和文化多样性的条件下的可持续的多元未来（sustainable futures）。我们既有的以化石能源为基础的工业文明必须发生根本性的变化，因为它不可持续。未来会变成什么样？极有可能是在尊重环境和文明多样性基础上的多元的未来、可持续的未来。当然，什么时候完成这种转变，我们现在还不知道。但在这个进程中，现有文明的边缘地带可能大有希望，甚至后来居上。因为文明的核心地带已经形成了强大的路径依赖和技术闭锁状况。相反，边缘地带少有包袱，能够轻装前进，创新发展。
第四，这样的变化都是通过我们每一个人日常生活中的作为体现出来的，既然历史知识不确定，未来更不确定，那么我们应该怎么做呢？我们应该在做任何一个决定的时候都更加谨慎，应该尽可能考虑到这个决定会带来什么样的无意识的后果，以及这种后果产生什么样的连锁反应。所以，我们在做出有可能带来不确定后果的决定时，不能着急，也不能急于跟着前人的决定走。我们需要慎之又慎。
乔瑜：再向贺老师请教一个问题，您刚才提到在未来我们需要运用科技的手段对抗未来的不确定性，我想问的是，我们又应该怎么应对科技本身的不确定性呢？
贺克斌：科技的发展不可能解决所有的问题，它是有阶段性的。首先是理念的确定，这本书描写的是在典型的工业文明阶段发生的大量的典型事件。从农业文明到工业文明，有一个观点说，之所以工业文明能够迅速展开，是因为相对于农业文明，工业文明所创造的财富和给生活带来的便捷对人类非常有吸引力，所以人类就迅速进入了这个阶段。到了现阶段，我们发现虽然得到了很多东西，但是实际上也失去了很多东西。所以从理念上来讲，我们会出现另外一种新的文明，现在我们中国已经提出来从工业文明要走到生态文明，它的属性首先应该是继续创造比工业文明更稳定增长的财富，以及生活的便捷程度，同时又要解决工业文明带来的负面影响，那么，能够把这两者结合起来的就是未来的技术进步。同时，技术进步里又有风险评估的问题，所以有现在技术的不确定性跟未来风险的不确定性，这个不确定性从技术来讲也有我们意想不到的、比我们想象的来得快的东西，也有意想不到的、无意识的、带来负面后果的东西。所以在刚刚有了“生态文明”理念时，我们在从理念到实践时就要有更强的风险管控意识，这是需要我们利用技术手段去做的事情。