专访|陶冶:年轻的身体里住了一个老灵魂

澎湃新闻记者 廖阳 实习生 赵知乐
2018-04-07 10:12
来源:澎湃新闻

提起陶冶,不少人爱用“苦行僧”三个字形容他。

在中国舞蹈圈子里,他就像个异类,生活重心永远在排练厅,不是在排舞,就是在磨舞者的身体。

世俗生活带来的安全感很少在他的考量范围里。他不怎么想柴米油盐酱醋茶,也不太想怎么把每天的日子掰扯好,脑子里转的永远是前沿的、没那么舒适的、没那么接地气的艺术。

精神上的饱满快感,抵销了物质焦虑带来的坚硬冲击。这种心无旁骛,让他接连创作出八部“数位系列”舞蹈,也为他赢来了国际舞蹈界的尊重。

自2008年创团,陶身体剧场走过十年时间,开发了一套以身体研究为基础的“圆技术系统”,有了一套相对稳固的生存之道,然而,陶冶的危机感和焦虑感并没有减少,“十年是一个翻篇、重启,就像一个轮回的最开始。”

4月13日-14日,陶身体将带着数位作品《6》和《9》在上海国际舞蹈中心演出两场。

从2015年到2018年,这已经是陶身体连续第四年来上海演出,在北京的现代舞团里,这是极为少见的。

除了北京上海,陶身体最大的市场还是国外,国际演出几乎占了舞团全年演出量的90%。不过,即便国内的现代舞环境还是钢筋水泥,陶冶仍旧对这片土地爱的深沉,他希望在这里拓荒,让荒野长出绿草。

陶身体十周年纪念。

【对话】

嘻嘻哈哈不是在做艺术

澎湃新闻:你试图在《9》中表达什么?

陶冶:我的整个数位都是一个系列,为什么用数字,我试图让每一部作品都产生关联,它是一种排序、一种递增、一种生长的过程。

9在数位里最大,它是终结,也是返回,我试图在这里由繁至简。我曾经的作品都是揭露身体的本质,比如骨头本身等最隐形的部分,到了《9》,我想建立一个更丰富的景观。9个舞者在每1秒形成的动作关系都是不一样的,你看到的1秒钟里,9个人产生了9秒钟的关系,因为每个人都有自己独立的一秒。

我制造了很多焦点给观众,比如有一个人忽然速度加快,有一个人忽然摔落,你会被他吸引,你的视觉是被干扰的。我的目的是希望观众在干扰中找到一个自己进入的视角,里面全是二元的对立,人与人之间的高低、大小、快慢,你再抽离出来看整体就变成一体了,最后这一体就变成了微尘。

这也是我的作品想要表达的一种纯粹性,我希望在这个多元化的时代、速度快捷的时代,有一部分人选择用最简单的方式,也是最朴质的方式,很辛苦地通向一个纯粹的世界。

《9》摄影 范西

澎湃新闻:《9》在北京首演时没有音乐,当时为什么会做这样的处理?

陶冶:我所有的作品都是观念为先,观念艺术最大的问题就是很难落地、很难接地气。你要去思考身体的动律,在动的过程中产生的关联,关联中产生的空间,空间中产生的视觉和听觉。

《9》的背景音乐就是舞者的呼吸声,呼吸越到后面越急促,都是舞者和地面摩擦、碰撞的声音,是能吸引观众进入到作品里的。《9》看起来很乱,但每一位舞者都黏连在一起。去年在国家大剧院演出时,有人评论看《9》就像在看千手观音,看《8》就像在看月亮,需要人用一种很原始的心境进入,很有意思。

澎湃新闻:来上海演,你又重新找小河为《9》配了音乐?

陶冶:无音乐的那一版观念太前卫了,国内外观众都挺难接受,所以我打算转个弯。音乐在我的作品里就是赋予观众情感,观众可以闭上眼睛不看舞蹈,但听音乐你拒绝不了,音乐可以非常自然地进入你的体内,和你产生共鸣。

我和小河这次的合作十分友好。小河的人声会从头唱到尾,他的唱是有段落的,非常古典,又很前沿。他唱的是普庵咒,普庵禅师创作出来的一套音阶,很宗教性的音乐,很好听。

《9》摄影 范西

澎湃新闻:《6》要求舞者始终沿着一条直线律动,对舞者来说最难的是什么?

陶冶:我的每一部作品都难,没有一部是轻松的。我追求限制,限制要求舞者十分了解自己身体的枝节末梢,怎么站怎么动,身体的惯性、爆发力、柔软度,你要了解清楚了才能做限制。再是极限,体力、意志的极限。最后是重复,考验人的耐力、毅力、理性。这些对舞者来说都很难。

澎湃新闻:你都调侃自己越编越变态了,比如编《6》《7》《8》连你都受不了,很枯燥,动作刁钻,对观众的摧残也蛮强的。

陶冶:“变态”是自嘲的一种方式,我编舞选择的角度很刁钻又很精巧,导致舞者在接受的时候一定要超越现状的自我,打开自己的瓶颈,要不然跟不上。我的作品对舞者和观众都是挑战,在这个时代显现的不太友好。

澎湃新闻:为什么为难自己为难别人呢?

陶冶:不是我为难自己,而是我想要发现什么是真实。你不面对困难,你是不可能了解自己的,这是真相本身。如果我们都开开心心、嘻嘻哈哈,那不是在做艺术。

澎湃新闻:所以每次编舞你都在给自己找难度、找挑战?

陶冶:这是肯定的。在舞蹈界,我们的荣耀来自于,我们是在做最顶级而不是接地气的内容,不是为了让老百姓载歌载舞。艺术就是要引领大家往更远的地方看,而不是只看眼前。

《6》摄影 Marco Feklistoff

澎湃新闻:数位系列会一直推演下去吗?

陶冶:会,我希望自己可以坚持下去,不在乎数字有多长,关键是每个舞者叠加进来后,我在观念上的突破、经营上的维系,最重要的是每一个过程的产生。这是重点。身体是可以无限微观下去的,你可以在里面找到大千世界,不是说你没得编了。限制才能产生可能性。

澎湃新闻:数位系列越往后面走,最直观的结果是你要加舞者,会增加舞团运营成本,考虑过这个问题吗?

陶冶:那就放慢脚步,慢慢做,不要想着每年编一个。比如《9》花了两年时间,构思就去了半年,再用一年时间创作,编了50多分钟完全不重复的动作。这套动作现在也变成了一套体系,圆运动的大框架,舞者刚进团上不了这种课,因为太质感了。

澎湃新闻:你现在的创作频率如何,有没有规定自己一年必须出几部作品?

陶冶:没有。国外很着急,因为他们的委约已经排到《12》了,《10》和《11》已经开始排。我目前构思到《14》了,但创作速度没有这么快。

澎湃新闻:你怎么避免重复自己?

陶冶:首先这个问题就不会对我产生困扰。我并不认为重复自己是问题,有人希望自己的人生不要重复、希望不一样,其实没什么不一样。

澎湃新闻:在现代舞里,这里偷一点那里偷一点是很容易的事,但你很不屑于这样编舞?

陶冶:这样做是现代舞最流行的一种方式,因为现代舞没有界限,你哭你笑你说话你唱歌甚至不在舞台上,都可以是现代舞。现代舞是观念在先行动在后,所谓“我思故我在”,我把两者的位置调过来了,我是“我行故我在”,没有行动,存在是虚无的。

我的作品是形式和内容融为一体,但很多人的作品是碎片式的,里面有大量的形式,但找不到主题,他想表达的东西太多,人性之间的摩擦、碰撞、冲突太浓烈了,反而稀释掉了他想表达的主题。现代舞99%的作品都是东拼西凑的,我们找到了一条无法复制之路。

澎湃新闻:你虽然年轻,思维却十分成熟理性,身体里像住了一个老灵魂。

陶冶:可能是生命自带的。比如我一生下来就感觉自己的身体不一样,天生柔软,进了这个行业我又产生了困惑,别人拿着手绢花跳得嘻嘻哈哈,很开心很满足,但我觉得这些都是假的。

身体有黄金年龄段,思想没有

澎湃新闻:去年5月你和雕塑家向京在上海对谈,感觉当时的你面临着不少危机和困难?

陶冶:陶身体今年十年了,十年感觉像一个大坎。十年是一个翻篇、重启,就像一个轮回的最开始。

过往这几年,陶身体一直很幸运。我们仍然有创作的自由度,还在做最严肃的创作,还有一群志同道合的艺术家朋友,这十年他们全都在你身边,你的初心没有变。

另外,你的生存仍然可以维系,还有国外的演出邀请,有世界顶级平台给你支撑。我们现在的巡演已经排到2020年了,这些都可以支撑你在创作之路上坚定地走下去。

去年我处在十分焦虑的状态。做创作的人需要全身心投入在一件事上,但我现在50%以上的精力都在运营舞团上,我要去经营和管理它。比如我经常在排练的时候,突然被叫到办公室开会,排练不了,也不可能练功了,我舞者的身份也消失了。我的生活被完全塞满,自己找了一帮人相互制衡,很可怕。做舞团的人和做舞蹈家其实是两码事。

雕塑家向京在陶身体十周年纪念活动上。

澎湃新闻:你应该找一个艺术管理人员帮你运营。

陶冶:艺术管理比舞者更难招。艺术不是赚钱的行业,我们这个时代统一的价值观是钱、高薪、福利,这是资本主义那套东西,但这套东西在艺术里是无效的,因为它是腐蚀人性的。艺术管理者很苦,他没有艺术家的风光、掌声、平台,要在幕后埋头苦干,很累。

一方面要运营一方面要编舞,这让我很焦虑。除了生存,还有舞者的管理,你要让他们的身体得到一种颠覆,还要让他们留在这里专注对待每一天,不花那么多时间沉淀,舞者就不可能积累出一定的身体质地。我们就像老师傅守着传统工艺一样。

澎湃新闻:太太段妮没有帮你管团?

陶冶:她也在管。我们舞团是从三个臭皮匠开始的,所有事情都是自己做,比如海报、宣传视频都是段妮自己设计、自己拍、自己剪,服装也是我们俩一起做,扎染和造型都自己来。所以陶身体能存活到现在,不是天时地利人和,是因为我们真的很努力。

澎湃新闻:去年陶身体一口气走了三个舞者,你好像挺伤心的?

陶冶:走一个人心里就像被挖了一坨肉,因为他们都是被你守望出来的。

走的原因很多,比如有人觉得不满足了,我也是这样出来的,所以我很理解他们。他们觉得自己达到了一个临界值,就想尝试多元的事物,不过在我看来还早着呢。我是过来人这种老话没必要讲,你只能欢送他们离开。我们舞者出去很抢手,谁都要。他们出去也会自带一种骄傲,不怕找不到工作。

这个行业很小众,他们可能被朋友圈影响,被父母影响,大家都是舞蹈学校毕业的,过了两三年,他怎么买车了、结婚了、天天炫包了,这些人以前专业也没我好啊,这些都会腐蚀人心,让人焦躁。任何时代都有会攀比心,这是社会性问题,不仅仅是舞蹈行业。

澎湃新闻:培养一个舞者对你来说很难?

陶冶:是,但这也是我们留在国内的意义。一个舞团的风格更多是在告诉舞者身体运动的基础法,比如蹲的时候膝盖间对着中脚趾才不会损伤半月板,这是现代训练的常识,但这些科学性逻辑性的东西大学里都没有解决掉。

所以我们要从舞者的走、站、蹲、躺开始,一点点地塑造他们。很少有舞团会做教育性的工作,舞者进来直接就用,就像外企一样。我们是从白纸开始教,他们以前学的在我这里都无效。我们的教育制度不崇尚个人风格,更多是教条,导致他们的拓宽性不够,对人的身体没有更多的启发。

陶冶、段妮和朋友在陶身体十周年纪念活动上。

澎湃新闻:你和段妮就像园丁一样在教学,不怕别人模仿、偷师?

陶冶:这种事情一直在发生,我们也习惯了。舞蹈肢体不像文字和视频有版权,有人不仅偷动作组合,有时连作品的片段都直接拿去演。不仅仅是我们团,舞蹈圈一直存在这个问题。我们一开始对偷动作也很排斥,后来想想,你能轻易把动作拿走,说明我们做的还不够,我们要努力做更精密更厚实的内容。

澎湃新闻:你和段妮现在上台演出的机会多吗?

陶冶:几乎没有了。段妮前段时间还在澳大利亚演出,第一我没时间没精力,第二我的身体也很难带动起来。身体是特别真实的,不是你想动就能动,没有时间积累,你的身体是生锈的。思想的自由是没有边界的,但人的行动是受限的,所以身体本身是限制,没有自由度。

澎湃新闻:你会觉得很遗憾吗?

陶冶:我很遗憾,但没办法。我的舞团不是为了表达我一个人,不是拉一帮舞者来给我站台,所有人都变成伴舞烘托我。

虽然是个人性的舞团,但我们是观念在前,创造力在前,人在其后,不是把舞者变成明星。我们要把舞台留给舞者。所以为什么段妮要走下来?因为她站在那,别人永远都在看她,必须要下来。舞者只有站上舞台,才知道自己的深浅,才能成长。

澎湃新闻:舞者的身体还是有一个黄金年龄段的?

陶冶:前段时间,段妮把《4》和《6》全跳了一遍,她的身体40岁了,团里80%的人都跳不了,你所认识的中国最顶级的舞者也跳不了《4》。我们团的舞者能这么自信,就是因为他们战胜了这些作品。这些作品就像碑文一样,能不能进入里面是有门槛的。

身体是有黄金年龄段的,思想没有。但身体如果没有走到一定高度,思想也不会升级,这两者是相互成就、一体两面的。有人说不要老谈技术,但首先你技术得过关啊。舞蹈演员那么小就开始压、跳、翻、跑,捧的就不是一个轻松的饭碗。

澎湃新闻:前年你肩膀做了手术,打了11颗钉子,是怎么来的?

陶冶:热身不够,因为我身体软,所以我做动作很不讲究界限,经常过头,其实在那一瞬间你已经伤害了身体。热身真的太重要了,身体每一天的状态都不一样,你每天都要调整自己,让它进入最佳状态。

打钉子是因为我肩上的筋被撕掉了,本来筋是包住骨头的,结果全掉了,就要用鱼刺一样的小零件把它重新稳固,就像窗户框上的玻璃胶一样。

澎湃新闻:舞者走了你还可以随时上台顶替吗?

陶冶:你要真把我逼急了,我就上去了。但我不能随时上,因为我身体没准备好,段妮可以上,但她上一次消耗太大了,也不能随便上。

澎湃新闻:你和段妮挺适合去大学当老师,考虑过吗?

陶冶:很多大学邀请我们去客座,但舞团是前线,当你还有一口气,你肯定希望自己还在旅程中,而不是在一个被包裹好的地方。

艺术可以慰藉恐惧和虚无

澎湃新闻:现在大家都喜欢调侃中年人,你过了而立之年,会有类似的危机感吗?

陶冶:我早就有危机感了,23岁就有了。当初创团的时候(2008年),我每天都很焦虑,创作、生存、穿梭在各个空间寻找契机,直到现在都没有断掉。危机感很重要,不仅仅是对创作者,每一个对生命不妥协的人都一样。

澎湃新闻:你都怎么排解焦虑和危机?

陶冶:有很多慰籍吧。首先是这个行业给我的慰籍,舞蹈是人和人血肉相接,相互靠近,你看到舞者一点一点在进步,看到他们从无到有简直就是欣喜若狂,很有成就感,因为你塑造了一个人。其次是来自于这些作品,它们就是礼物性仪式性的内容,就像命运给你的馈赠,通过馈赠让舞者和观众向你靠拢。

澎湃新闻:刚才说的都是精神上的满足,你会有物质上的困扰吗?

陶冶:有啊,但房啊车啊对我来说不是困扰,因为我就没打算买,买不起。

我为什么要买房?如果我有余钱投资,我当然应该买,但我没有余钱,我也没有养儿防老的传统观念,我的作品、我的舞者、我和段妮的情感,已经是最大的馈赠。我不怎么想柴米油盐酱醋茶,怎么把每天的日子掰扯好,想的都是更前沿、没那么接地气的东西。人在哪,我的家就在哪。

澎湃新闻:很多人都要有了房才会有安全感,都梦想着过最世俗的安居乐业的生活。

陶冶:人生是没有安全这两个字的,世俗的价值对我们来说无效。人不可能安全,就因为没有安全感,你才会有信念和勇气去面对生活。艺术一定可以慰藉你,它是面对恐惧和虚无最强大的力量。

澎湃新闻:你和舞者尹昉都演过崔健的《蓝色骨头》,他最近演的《红海行动》也很火,你会不会考虑多拍些影视作品,提高自己的关注度,经营舞团也不那么辛苦了。

陶冶:有几部电影找过我,但我不希望以自己个人的形象去当演员,而是作品能进入影视进行跨界合作。

不只是电影,陶身体这十年其实有太多捷径可以走,我们都没走。比如一些关注度很高的晚会和节目、一些级别很高的外事活动,我们都没去。这个时代需要爆款、需要营销,但我们被需要,是因为努力出作品才受到尊重。

我不想本末倒置。舞者就应该努力在排练厅里修身体,只有那个世界是让你最稳定、最安静、最有归属感的。外界的诱惑无穷无尽,舞团就是创作和演出,我们的时间都被塞满了。

舞蹈在表演艺术里可能是在最底部的,它不像戏剧那样可以有明星互动,也不像歌剧、音乐剧那样有高大上的班底,舞蹈是很有限的,很难讲故事,我不指望舞蹈变成主流,能找到自己的知音就好。

陶冶和音乐家小河在陶身体十周年纪念活动上。

澎湃新闻:陶身体十周年,有没有什么规划?

陶冶:第一,和小河合作,把《2》《4》《5》《6》《8》五部作品的音乐变成专辑《五》,限量版500份,4月1日公开发售;第二,我们今年打算做一个游牧计划,陶身体在哪,舞蹈和现场就在哪展开,我们会在国内几座城市游走,进行公共教育。

澎湃新闻:十年了,陶身体算是进入稳定期了?

陶冶:没有,我们永远不可能稳定,因为人在流动,走一个就要人命,就要重来。至少要半年,舞者才能上台跳一个作品,一年以后才能上第二个作品,所以舞者们上台前的准备时间很长,到第三年他才能为舞团付出。如果这个时候他离开了,我们又得从头培养。

我们待的时间最长的一个舞者有5年,走了。因为舞团的作品太难,不轻松,所以很难长久维系他们,既有身体上的压力又有心理上的压力。

澎湃新闻:十年下来就没有什么让你觉得安心和稳定的?

陶冶:有,第一就是身边选择留下来的人,第二就是愿意和我们一起走下去的朋友。

人给了我们温度,你不能辜负大家的期许,要很努力地创作,一刻都不能放松。陶身体不能出次品,必须越来越好。创作压力还好,因为我在系统当中,不是靠灵感来撞作品,这个系统一定会越来越稳定、越来越结实。

    责任编辑:程娱
    校对:张艳