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张一鸣对话钱颖一:读大学时最爱看传记,保持学习能力更重要

澎湃新闻记者 杨鑫倢 张宁

2018-03-23 17:03  来源:澎湃新闻

清华经管学院院长钱颖一教授(左)对话今日头条创始人兼CEO张一鸣(右)。
3月20日晚上,清华大学经济管理学院院长钱颖一教授对话今日头条创始人兼CEO张一鸣。
话题从张一鸣个人的求学、创业经历,慢慢过渡到行业发展、企业社会责任和全球化。
张一鸣说,成立今日头条是一次非典型创业,是看到移动浪潮后的主动选择。他还谈起大学时读了很多“乱七八糟的书”,一大半是传记,发现伟大的人年轻时也是平凡人,只要有耐心,深入一个领域就会有收获;作为CEO,他认为,产品经理最重要的素质是同理心,好产品离不开“产品直觉和感性认识”。
对于算法推送会不会导致大众获取信息的领域越来越窄的担忧,张一鸣表示,这并不是不可解的问题,是可优化的问题。推荐的泛化能力是可以控制的,并不是只给你推你感兴趣的内容,这个度是可以平衡的。至于抵制低俗的问题,张一鸣称,今日头条已经建立了内容质量团队,非常大的规模,有几千人做底线的把控。其次,去年推出通过人工智能来识别版权、识别谣言、识别低俗,效果非常好。
谈及近来备受关注的平台型科技企业的监管问题,张一鸣表示,这是整个科技行业都必须重视的问题。科技平台慢慢变成一个基础设施,像运营商、电力一样。平台型的企业应该主动提高透明化的程度,主动去沟通监管,主动向公众说明。这是平台型公司的必修课。
关于如何培养符合未来科技企业创新需求的人才的问题,张一鸣表示:作为企业雇主,特别喜欢具备学习多种知识能力的人,保持学习能力比知识的积累更重要。因为在互联网环境下,知识可以随时获取,学习知识结构的能力才更重要。
这场对话持续了两小时。这座报告厅曾经迎来许多企业家和创业者,包括苹果公司的库克、特斯拉&SpaceX的马斯克、腾讯的马化腾等,张一鸣是迄今为止最年轻的一位。
以下为对话内容(澎湃新闻综合今日头条和清华大学经济管理学院给出的材料整理):
人们对大的转折特别容易无感
钱颖一:今天晚上我们一起和清华学子做一个交流沟通,从你求学创业的经历开始谈。你是1983年出生,2001年考入南开大学。你最初报考了生物专业,入校时被调剂到微电子专业(即电子工程),后来自己转专业到软件工程(即计算机)。和大家分享一下,当初你报考选择志愿、被调剂和转系是出于什么原因?
张一鸣:为什么报考生物系?当时都说生物是21世纪的领头羊,所以非常热。我自己也感兴趣,高中的时候参加生物竞赛,看了一本北大老师写的《普通生物学》,对我影响很大。生物从细胞到生态,物种丰富多样,但背后的规律却非常简洁优雅,这对于你设计系统或者看待企业经济系统,都会有很多可类比的地方。
至于被调剂的微电子专业,我自己也对微电子非常感兴趣。但是学了一段时间之后,我觉得实验的机会太少,或者说从课本上学到的知识转化到实践层面比较难。正好我们大一、大二也学计算机,所以大二下学期我就转到了软件工程。学计算机有一个好处,只要有电脑、能上网,就可以自己获取学习的资源,你有想法的话就可以直接做出来,哪怕是一个在校生,也可以发布产品给广大用户,这点最终吸引我转向了计算机。(丰富的专业背景)对我来说也是很有收获的,创业的话各个东西都看,我中间还选修了工商管理。
钱颖一:从刚才简短的介绍当中发现,你的兴趣非常广泛,电子、生物、计算机还有工商管理,你觉得四年经历中有哪些是对你后来影响最大的?
 张一鸣:我们学校在天津,不像在北京,可参加的课外活动不是太多。所以我有很多时间看各种“乱七八糟”的书。我在大一、大二的时候除了上课之外看了很多各种各样的书,传记占很大一部分。阅读最主要的是对你的兴趣、审美有塑造。看了传记之后,我自己在后来的择业,对我的职业规划更有耐心。你看到很多很伟大的人,年轻时的生活也是差不多的,也由点滴的事情构成,大家都是平凡人。你要有耐心,持续在一个领域深入,会取得对应的成绩。我一直觉得世界上的书,如果只能选择看少数书的话,两类书值得看,第一类是传记,第二类是教科书。
钱颖一:传记让你更耐心,这是很重要的体会,现在不耐心是学生中很大的问题。听说你在大学的时候就对信息的流动效率很有思考,是什么情况下你去想这个问题的,想这个问题对你后来的创业有什么关联?
张一鸣:这个是我创业的主旋律。我本身是重度信息获取者,除了大学看很多传记,杂七杂八的书之外,中学也看很多报刊杂志,连中缝都会看。我当时觉得信息的传递是影响非常大的事情,由于信息传递效率的不同,对整个人类社会的效率、合作、包括人的认知造成的差别是非常大的。报纸刚被发明的时候,是非常奢侈的产品。相信过十年二十年,10后、20后这些人长大,知道当年为了传递一份信息,要通过刻字、油印,把几千几万字人工递送到几百公里外的地方,会觉得非常奇怪。
信息的流动本身对社会有非常深远的影响,我甚至觉得它可能是各种其他效率的基础。信息的流动速度或者信息的组织有序程度会产生很大的增益,我们学计算机的时候有做MIS系统还有存储系统、3D展现,也是围绕信息,IT行业就是信息产业。其中信息的组织和分发产生的增益最大。信息已经在那儿,如果没有有效组织和分发,其实产生的价值很有限。我毕业之后无论做搜索引擎还是社交网站,搜索引擎组织分发信息,社交网站以人为节点组织信息流动,还是做推荐引擎,以兴趣为颗粒度来组织分发信息,其实基本上都围绕信息分发。包括抖音也是更有利于信息被创造出来、被分发出去。我们公司内部有一个效率工程部门,专门优化公司内部的信息流动。
钱颖一:从2005年你大学毕业到2012年你创办今日头条之间的七年中,你有过丰富的创业和工作经历,曾在四家公司创业,协同办公、酷讯、海内、99房,参与创办过的四家公司,在此中间你还去微软工作过一段时间。那七年中你是如何设想和规划你自己,在实践中又是如何调整的?
张一鸣: 我之前都是偏技术创业,社交领域的创业让我有机会观察用户,在感性理解用户和产品方面有很大帮助。社交产品跟人打交道,很多用户直接给你反馈问题。跟王兴一起创业,那个创业非常注重产品品质,真的一个像素、一点点色差都非常敏感。独立创业的时候,99房是对今日头条创业的演练,99房那时候我当CEO,以前我把职责做完,还有问题向上汇报,但CEO不能向上汇报,要做独立的决定。招聘、辞退不能推给别人,这是对今日头条创业的演练。还是很幸运,最终在移动互联网浪潮起来的时候,我有以上这些经历。
钱颖一:创业的时代和时机非常重要,那么在你带着七年的经验创立今日头条的时候,你当时的初心就是想做一个头条这样的企业,还是只是一个偶然?
张一鸣:这个创业也是非典型,我做的搜索引擎公司经营得还可以,我主动选择重新创立公司,重新选择方向。后来我们的业务还是受到比较大的影响,转交给另外一个合作伙伴,其实(创业)是一个蛮主动选择的行为。
钱颖一:为什么有这个主动的选择?
张一鸣:主要看到移动互联网的浪潮非常非常大,而且这个浪潮甚至更早在2008年就感受到。2007年苹果发布第一款iPhone,我当时买到非常震惊,上面可以搭建一个网站或者写一个程序。放到口袋里面,很难想象一个网站躺在你的口袋里面,你可以写一个网站打开浏览器访问自己写的网站。把操作系统放到移动设备上非常具有颠覆性。
后来我们做社交网站的过程中,发现移动互联网的增速每周是万分之几的速度在上升,还很小,但是一直在上升。2011年我们做搜索的时候,上升速度非常快了,我们做了几款房产的互联网应用,也非常成功。2011年底基本判断整个信息的传播介质会发生变化,从纸媒为传播介质转向以手机为传播介质。实时性、双向性、多模,可以传输各种题材的信息,还带很多传感器,整个信息的传播有非常大的变化。在这种情况下,做一个垂直的业务相比和平台业务相比,做平台型产品的机会非常难得,就主动选择。
这个跟看传记也有关系,人们看大的东西特别容易无感,对大的转折其实一般也无感,一般是事后才感觉。2011年确实感觉科技的进步会让一个领域出现,预感到会出现重大深远的创新、深远的变化,这个变化甚至还未停止。现在过去六年了,从2011年到2016年整个上市企业的排行榜全部因为移动互联网发生变化,前五名的人均产值发生10倍的变化。我们现在做海外国际化,去了很多国家,发现移动互联网改变很多国家的经济、文化、社会面貌,这个趋势还没停止,还有视频化也是移动互联网上的子浪潮,这是移动互联网的网速提高带来的。
2011年我感受比较强烈,确实这是一个巨大的浪潮,一般来说人生只能过一遍,无法做审视,你身在其中。看传记有机会去审视,虽然是他人的人生,但是你看的时候有代入感。你看的时候,可以看到人在巨大浪潮中的变化。
钱颖一:这种感觉非常有意思,你主动放弃已经很成功的创业,去进行另外一个,这里面的启发从传记里面让你能感受到一些重大的变化。2016年你在央视参加一个对话节目中提到,“从公司层面不要和别人的核心领域去竞争,这样会牵扯你很多的精力,也没有优势。从另一个角度讲,除了竞争外,不做别人做得好的领域,要做另外的领域。”这个思路非常具有开创性,让我想到扎克伯格去年走进清华经管课堂的时候也说过类似的话,学生问他,应该去哪些领域创业。他说,“你应该找到一个领域,它是你自己感兴趣的,最好不是其他人感兴趣的。”当时我对这句话也有一个补充,可惜的是我们更多的看到的是自己对某一个领域有兴趣,往往是因为别人对这个领域也有兴趣,这样的话大家跟风做一样的事情,其实并不会很成功。看来你和扎克伯格在这一点上是所见略同,与多数人非常不一样。他人的传记对你很有启发,你对想创业的同学们有哪些建议,比如刚才提到大的浪潮。
张一鸣:大的浪潮看时机,浪潮一定有,但是有一定的周期性。等待时机,不同的时代有不同领域的浪潮。确实要找到自己的兴趣,有人叫做兴趣,有人叫做志向,有人说激情、抱负。创业的机会是你用不同的视角看待世界,你看到一些不同的东西,这个东西你可能能领先别人看到,那你最终把它创造出来。
如果你把社会当成一个总的系统,你会发现你并不是在争夺他们的份额,而是在社会上创造新的增量。如果能做到这样的话,双赢。对于你来说,不是重复做事情,你不是copy一个业务。对社会来说,又有新的增量。如果不是你的兴趣的话,可能因为行业的波动就放弃了。如果是你的兴趣,相信你看到的东西,你能够跨越或者行业或者舆论的影响。
钱颖一:你讲的内容很多,也很有启发。我们一般人会看到时机、商机或者是浪潮,这些是客观的。从主观来讲,刚才讲到要从另外一个视角看同样的事情,别人的视角不一样,看出来的结果不一样,你跟别人都一样的视角看到的东西大家都看到了。这是第一。 
第二,兴趣和志向很重要,给一个原因,为什么?这些事情都是变化的,都是有波动的,不真是兴趣和志向非常执着的话,就变了。但是恰恰是因为你的执着,别人都变的时候你不变,你坚持了。
 
张一鸣:其实我观察下来,我们招聘了很多人,我很多同学朋友在各种行业岗位上工作很长时间,社会上真正有强烈兴趣认真长期做某一件事情的人并没这么多,这个做到的话往往能做得不错。
企业要保持对外界信息的敏感
钱颖一:没有考试压力情况下执着地、系统地读一个东西一定是很有兴趣和志向,这个往往很重要。我在去年11月到今日头条参观,对创业只有5年的新一代互联网公司的快速成长印象非常深刻,大家都十分钦佩。今日头条在竞争激烈的市场中快速打造成一家新的独角兽,核心竞争力是什么?
张一鸣:核心竞争力直接来说是我们的产品,产品背后是我们的技术系统,技术系统背后是我们的团队和文化。互联网技术并不是垄断或者绝密的,团队和文化才能保证持续的创新和优秀的自省。我们的核心竞争力是团队和文化。
钱颖一:很多公司有类似的回答,团队和文化,高科技公司人才最重要。从你的角度讲,你不同于其他公司的特殊性有哪些?
张一鸣:我们有一些特点,但我不确定是不是我们独有的。我们公司在人力资源上一些实践,比如我们强调“Context,not Control”,同事之间,管理、协调上,通过提供上下文,通过内部信息透明来解决。一般公司规范流程、建立制度,我们比较注意不要建立太复杂太多制度,这会抑制创新。比如财务部出一个规定很容易,做什么事情必须ABCD,法务再出一个XYZ,每个部门很容易定两页纸。但其实规则一多,限制非常多,也会有很多规则冲突。
我们注重context希望给员工更多的上下文而不是分解任务,我写我的目标干什么,看到我的目标,他们写他们自己的目标,我一般很少去改他们的目标,我会做一些补充。公司的大目标定了之后,大家想我对这个目标有什么贡献,而不是说你能够为这个目标做什么贡献。这算我们的实践,这个不一定适合所有企业,要看你对企业组织的观念是怎么样的。
钱颖一:下面的几个问题跟你们的业务特点有关,不同于传统的新闻客户端,今日头条没有采编人员,运转核心是一套由代码搭建而成的算法。算法模型会记录用户在今日头条上的每一次行为,在海量的资讯里知道你感兴趣的内容,甚至知道你有可能感兴趣的内容,并将它们精准推送给你。但这种利用人工智能来定向推送也会带来问题,就是如何防止推送使得大众获取信息的领域越来越狭窄?这是很多人关切的问题。
 张一鸣:这个问题我们很早注意到,在推荐里面是一个专门的课题,但是并不是不可解的问题,是可优化的问题,探索和收敛是一个平衡,探索性太强内容的精准性差,收敛太多又觉得信息太窄。
我们做几个事情,产品上提供更多的发现机制,有频道、关注、搜索,给你主动探索信息。第二,如果是公共话题用户都会看到,我们也有同事进行要闻内容的干预。第三,从算法上来说,个性化推荐不是为个人推荐,本质上是协同推荐,我推荐跟我具有相似特征人的内容,推送有一个泛化程度,首先个人是独立的独特的个体,清华经管的学生是相似的个体,清华的学生是相似的个体,所有学生是相似的个体,中国用户是相似的群体。推荐的泛化能力是可以控制的,并不是只给你推你感兴趣的内容,其实是人人使用并且为人人贡献,这个度我们可以平衡的。刚才说的收敛还是泛化,我们尝试给不同人推不同的程度,现在已经有很大的改善了。最后声明一点,根据兴趣推,不是根据观点,同一个内容不会只推正或者反的观点,都推。
钱颖一:推送的时候考虑大家的兴趣,不免存在算法无法判断兴趣的高低,低俗一点的都有可能,这个怎么处理?
张一鸣:我们还是非常重视这个问题。所有的社交媒体平台包括Facebook、Youtube都会遇到这个问题。数据驱动容易标题性、负面性。发现这个问题后,我们第一个做的事情就是建立了内容质量团队,非常大的规模,有几千人做底线的把控。
其次,头条后台的阅读量分布以生活、求学、工作信息为主。在坐的大家可能平时看不到三农的信息,但是很多的三农用户、从业者看到很多农业生产相关的信息,我们不断丰富更多的实用信息的内容,我相信关于教育的信息、学术的相关信息也会越来越多的,实用信息占比例更高。同时,我们还不断提高技术,去年推出通过人工智能来识别版权、识别谣言、识别低俗,效果非常好,现在已经取得非常大的进展。
钱颖一:还有一个相关问题,在移动互联网快速发展的时代,我们看到一种现象,有很多移动互联网产品,比如短视频APP迅速崛起,又快速陨落。这是一个客观的事实、现象。你们有很多产品,你们是怎么定位、怎么看这个问题的?你们有怎样的策略?怎么与时俱进?
张一鸣:我上一次创业担任99房CEO,学到最重要的事情是面对不确定性。提这个问题可能很多人忧虑,市场会变化,我会不会跟不上时代?我学到的经验是,应该直面变化,找到背后更基础的东西。更基础的东西是用户的需求。没有不会变化的产品,因为用户习惯在变化,用户构成在变化。因此无论在互联网还是其它领域,没有不变的产品,核心是能够持续地抓住真实的用户需求,演化产品,这样就没有问题了。不寻求一劳永逸的解决方案。要能够持续地抓住用户需求,需要团队的文化能够对外界的信息敏感。
平台企业要承担像基础设施那样的社会责任
钱颖一:信息社交分发平台的企业,是一个平台型的企业,作为平台型的企业,自然有一系列关于平台企业社会责任和价值塑造,你们在平台治理方面希望扮演什么样的角色?以及社会责任方面怎么考虑。大家非常关注关于平台的责任问题。 
张一鸣:我也是这两年体会更多。我们通常说企业作为商业组织,有几种形态。一种是个体户,自己管理自己就行,不影响别人。一种是工作室,你参与到某个企业的某个环节。一种是普通企业,有上游、下游和同行。一种是平台型企业,你影响很多人。还有一种是全球平台型企业,在很多国家产生很多重要的影响。
2015、2016年的时候,我们迈向平台企业,现在迈向全球性平台企业。这几年,科技让移动互联网渗透率提高,平台型企业的影响越来越大,我们到很多地方,都能遇到我们的用户或者客户。平台型企业,特别是科技平台型企业,大到一定的程度,成为了社会公共基础设施。这时,对平台的要求,就不仅仅是商业公司的法律责任,而是更高了。 
我们作为一家科技公司,首先,科技创新是我们的基本要求,用创新的方法改进技术,创造价值。其次,作为基础设施,提供信息服务是我们的价值,作为平台,我们有责任促进更好的内容生产,提供更好的信息服务。前两年,我们做头条号千人万元计划,就是在大力促进原创内容产生。如果我们不做的话,可能整个行业提高得都不够快。我们做了一个头条寻人系统,有点像美国安珀系统,我们2016年2月找到第一个失踪的人,到现在,一天最高找到29个人,累计找到5000多人。这个事情不做的话,没有商业损失,法律也没有要求,但我们认为,这也是在为社会提供一种信息服务:寻人信息服务。以前在报纸或者电视字幕上,能看到寻人启事,但是效率相对来说比较低,我们基于走失者失踪地点,通过地域弹窗技术寻人,比较精准。这个和法律、商业利益都没有关系,但是作为平台,你不做的话,可能就没有人做了,所以你应该承担这个责任。
第三,除了科技创新责任和提供信息服务责任,我们作为内容平台,承担平台治理的责任。类似标题党、虚假报道、未成年人防沉迷系统,我们作为平台的话,有责任把平台型的问题尽可能降到最少。可能在法律上,根据避风港原则,要求企业有投诉处理就好了,但是作为平台,我们应该主动做这个事情,对平台的生态负责。全球范围也可以看到,Facebook也遇到很多挑战,以前他们认为自己只是一家科技公司,更多地强调自己的技术。但是现在,我们更多地强调,我们是一个平台公司,用科技的方法建造平台,平台具有传播属性。
钱颖一:所以从你们企业的角度有意识,要努力。全球对平台型科技企业的监管都在趋紧,你认为这会对平台型企业的发展产生什么影响?今日头条会如何面对?
张一鸣:我觉得,这是整个科技行业都必须重视的问题。科技让杠杆变大,让规模变大,科技平台慢慢变成一个基础设施,像运营商、电力一样。互联网越来越大都会面临这样的问题。平台型的企业应该主动提高透明化的程度,主动去沟通监管,主动向公众说明。这是平台型公司的必修课。
钱颖一:你刚才举公共设施的例子,你觉得将来互联网企业也会有这样的属性? 
张一鸣:像微信,它的通讯和支付已经是生活的一部分了。头条,搜索引擎也是。在原来PC互联网时代,有2亿网民,渗透率很低,但移动互联网时代,芯片越来越便宜,装到越来越多的设备,到越来越多人的手中,互联网应用确实在变成一个基础设施。
钱颖一:除了基础设施属性以外,还有一个很重要的属性,就是你们的技术是人工智能作为核心技术的。我参加去年12月你们举办的全球思想盛宴的会,你在开场有一个讲话,说“今日头条作为一家人工智能的企业应该恪守一套原则,必须对整个人类的未来充满责任感,充满善意。”讲的高度很高,讲到人工智能,讲到对社会带来的影响,让我想到上周去世的霍金,他在生前对人工智能,对人类带来的问题也非常关切,他与马斯克一起联名还写过信,这里说的人工智能要有这种责任感和善意,在今日头条中,具体在这个公司你是怎么思考的?  
张一鸣:人工智能的应用进展很快,带来越来越大的突破,它是一个很强大的能力。能力越大,责任越大,使用它的时候,核心要以用户的利益为目标,不能以商业利益为目标。要使用人工智能技术提高体验,提高平台的价值。对人工智能来说是这样,对基因、航天也都是如此。它们的效用大,带领无论是公司还是行业,迈上巨大的台阶,也遇到很多挑战。过去人类遇到过类似的情况。大家回顾历史的话,会发现,化工刚刚被发明的时候,造成过非常大的环境污染,但后来整个行业克制了,让化学污染的问题得到解决。现在人工智能,比起化工来说,影响更大。这一代企业家,应该更早有这个意识,而不是等问题出现了后才去解决问题,应该有更早的思考。 
钱颖一:你刚才说三个领域,人工智能、生物科技还有航天,你觉得这三个领域有非常大变化?
张一鸣:都可能带来非常大的变化。
钱颖一:也有很多挑战,科技伦理、道德的挑战。  
张一鸣:对。
TMD如何脱颖而出
钱颖一:“BAT”技术形成的平台业态是否会对“TMD”新创业企业构成障碍,今日头条、美团、滴滴这三家公司在“BAT”的强势下能够脱颖而出的原因?
张一鸣:尽管互联网有规模效应,但创新更重要。“TMD”的崛起与技术创新带来的浪潮有关,移动互联网这次浪潮是崛起的重要时机。同时“要领先半步看到蓝海”,在创新环境中,企业要保持对外部的敏锐,并时刻保持活力才能不会被替代。
钱颖一:“BAT”和“TMD”这两个时代的创业者的相同之处和差异时?
张一鸣:相同之处是以用户为中心,给用户创造价值,以及重视人才。差异在于,2012年前后国内的创业环境比较好,互联网渗透度高,投融资机会很多。
钱颖一:以前有“BAT”、现在有“TMD”,之后还会有“XYZ”。在场有很多“95后”、“00后”的学生,他们中一部分人的梦想是要成为“XYZ”中的一个,请为学生们分析他们面对的会是怎样的创业时代。
张一鸣:有人将“BAT”和“TMD”比喻成互联网上半场、下半场的说法,来源于用户红利消失,接下来的方向,一是把场景变丰富,价值链变深,二是把宽度变宽,要么利用全球化,要么开辟新的维度。
钱颖一:你喜欢用坐标和矩阵描述现象,认为数学是事物之间最基础关系的描述,包括今日头条的广告盈利和创业步骤,都有一套精密的算法推导。怎么做到让90后、00后甚至10后喜欢你们的产品?你是如何理解他们的世界的?
张一鸣:需求在变化,产品在演变,很重要的是要保持年轻,因为新产品都是年轻人在用。我们管理团队要始终观察和了解年轻人是怎么思考的。
钱颖一:如何培养符合未来科技企业创新需求的人才?
张一鸣:作为企业雇主,特别喜欢具备学习多种知识能力的人,保持学习能力比知识的积累更重要。因为在互联网环境下,知识可以随时获取,学习知识结构的能力才更重要。
对话现场 清华经管学院官网 图
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