对话｜“梅景传家”策展人：吴氏家族递藏之变与文脉传承

苏州博物院副研究员李军，他从吴氏家族所处的历史环境、朋友交往讲述清末民国直至解放初苏州文脉的交织和延续。

此次展览分前后两期，汇集来自故宫博物院、中国国家图书馆、上海博物馆、南京博物院、浙江省博物馆、天津博物馆、旅顺博物馆、苏州文物商店以及加拿大皇家安大略博物馆、美国旧金山亚洲艺术博物馆等单位的吴大澂、吴湖帆祖孙所藏青铜器、玉器、书画、古籍、碑帖、文房精品130件文物。

吴氏家族对江南文化的影响

澎湃新闻：此前苏州博物馆“吴门四家”特展引起很大轰动，公众也通过展览了解了明四家的艺术风格、朋友交往，回望当时生活方式。如今推出苏州收藏家展，他们和“吴门四家”在文脉上有怎样的传承？

李军：苏博从去年开始展出“清代苏州藏家”系列。相对于之前“吴门四家”对个体艺术家书画作品的展示。此系列主要展出的是清末苏州几大家族的收藏品，以及这些藏品对收藏家本身以及子孙的影响，相比“吴门四家”侧重艺术家创作，“清代苏州藏家”系列展和他们自身创作的关系稍显疏远。从时代上来说，明代收藏家和清代藏家的藏品，可能在质量上或者是门类上有很多的差别。“吴门四家”的主要涉及书画类的鉴藏和碑帖，但是到了晚清，收藏家涉及的面更广，比如此次“梅景传家”特展玉器和青铜器占了很大比重，这也是吴大澂的收藏相对于“过云楼顾氏”的较大区别。

澎湃新闻：“清代苏州藏家”呈现出当时苏州怎样的生活方式？

李军：“清代苏州藏家”系列涉及的时代从鸦片战争后延续到他们的子孙所处的建国初期的百余年，西方技术和思潮的进入使清末民国时代生活状态的改变。但作为藏品展，我们对于新的事物涉及不多，主要展示的还是传统士大夫的生活方式。从藏品中也可以看到，苏州地区的收藏家，对于无论是藏品还是作品“吴门四家”比较推崇，再上溯元四家以及宋人作品。其中显示了他们对于文人书画的偏好。这一脉的传统应该是说没有割裂、一脉相承的。

澎湃新闻：吴大澂既是清末的封疆大吏（曾是李鸿章的幕僚）也是艺术家和收藏家，他对苏州文化的影响是什么？

李军：李鸿章可能对吴大澂的仕途影响是比较大的，但吴大澂好像更喜欢传统理学，特别欣赏曾国藩和胡林翼，宋代范仲淹对他影响也很大，他早期都是以理学要求自己，他早年留下的《恒轩日记》里面有详细的记录，在考中进士后很积极地在地方上做公益事业，并参与北方的赈灾募捐。所以他在苏州地方除了是文化的代表之外，也是一个慈善家和士绅的代表。吴大澂的外祖父韩崇在太平天国以前就是苏州地方上著名的绅士代表，包括过云楼主人顾文彬，潘家没有在外做官的潘玉洤等也是绅士代表，他们当时组织团练保护地方的安全。苏州被攻陷以后，他们到了上海也在谋求如何恢复苏州发展。太平天国后，李鸿章对这些地方上的绅士也是极其重视。所以他们在苏州，除了文化上面的引领作用之外，对地方上的治安、政治等方面影响也是很大的。

在文化上，苏州的紫阳书院、正谊书院，太平天国后重修文庙，吴大澂都积极参与兴建，后来外放做官，把苏州陆恢、顾沄等画家网罗到自己的幕下，在欣赏他们艺术成就的同时，也希望自己能够给予他们帮助。出山海关的时候，吴大澂还希望将吴昌硕网罗到自己的幕下，但因为吴昌硕的继母生病了，所以他请假回苏州，不然也许吴昌硕也作为吴大澂的幕僚参与甲午战争。可见吴大澂对于人才的提拔相当重视。

澎湃新闻：吴大澂的山水画偏“四王”，他也做金石研究，他在艺术上的成就，是否被低估？

李军：我们知道吴大澂喜欢“四王”一路的南宗山水，他喜欢“汤戴”，特别喜欢戴鹿床。吴大澂对戴鹿床的气节和画风都十分推崇，他在临摹戴鹿床的画后会用有一个印叫“何必见戴”，这方印虽和《世说新语》中戴逵有关，但现实中对戴鹿床的崇敬可能也是这个印文的另一个解释。而他对“四王”和吴恽的喜欢也从他的几方印章中有所反映。从目前遗留下的吴大澂家藏书画目录看，“四王”也是占了很大比重。但可惜的是，甲午战争战败，他在湖南革职留任。当时湖南干旱，为了救济灾荒，他将自己所藏的部分书画出售庞莱臣救急，这部分在吴大澂写给吴湖帆的生父吴本善的家信中也有涉及。但也因为吴大澂是个官员，在做官后临摹的青铜器铭文就不太多了，刻印也不刻了，但是画他还是会画，写字也会写。从他的书法上面也有点像沈周、文征明，上溯宋代黄山谷，可见他对吴门的喜爱。

澎湃新闻：吴大澂和之前苏博展的过云楼顾氏，之后展出的潘家之间关系如何？在收藏的审美品味上有何异同？

李军：吴大澂和顾家、尤其是顾家的第三代顾麟士的关系密切，他们有一个怡园画社，在园林中定期举办雅集。当时主持过云楼事务的是顾麟士。经历了三代后，顾麟士也成为了很著名的山水画家。怡园雅集也汇聚了一批现在我们还是很熟悉的画家，大家一起欣赏藏品、探讨想法并创作作品。据说，在怡园厅堂上，灯笼、花窗等处都是画家的小品。而吴家和顾家在藏品上也有交集，此次展览中有两件青铜器就是过云楼和吴家互相递藏。书画上，上博借展的《有竹邻居图》也是顾文彬的收藏，后来转给了吴大澂。所以说，怡园雅集除了诗画交流外，也有藏品交流和交易的作用。同样，潘家有个《四梅花卷》，也是通过藏品的互相交流到了“过云楼”。这几家的藏品是有交叉的。

而潘家最著名的大盂鼎。当时就是吴大澂在任陕甘学政的时候，左宗棠受到潘祖荫的恩惠，他想把这个鼎送给潘祖荫作为感谢，当时大盂鼎已经闻名于世了。当时金石学家陈介祺（曾藏有毛公鼎）托吴大澂要大盂鼎的拓片，他特地从琉璃厂带了拓工去陕西，完成拓片、拓印铭文。而在潘祖荫收藏盂鼎和克鼎的拓片上面，很多都有吴大澂的考释。

吴大澂是潘祖荫的学生，他收藏的东西有时也是老师所看中的，所以往往不敢声张。比如《愙斋集古图》中有一个韩仲侈壶也是潘祖荫一直想要的。当时帮潘祖荫办事情主要是赵之谦和吴大澂。吴大澂外放做官了以后，主要是赵之谦帮潘祖荫在琉璃厂看古物和讨价还价。

另外，吴大澂在女婿的选择也有讲究，他的一个女婿是袁世凯的大儿子，一个女婿是张之洞的二儿子，一个女婿就是我们第四年将要做潘家的另外一支“须静斋”的后人潘遵祁的小儿子。这次展出的吴大澂手写《篆书论语册》就是吴大澂的外孙捐给我们的，就是吴大澂给潘家这个女婿的，是他晚年最重要的著作墨迹。

而苏州地方上，他们更是关系密切，吴大澂弟弟吴大衡的次儿嫁给了潘祖年，孙子娶了潘祖年的女儿，所以潘静淑和吴湖帆，是表姐嫁给了表弟。大家族的联姻也让他们的藏品交流更为频繁。

受到清代朴学思潮的影响，当时藏家们对出土的青铜器和石刻碑贴很重视，但顾文彬之子顾承的去世对顾家的打击比较大，顾文彬觉得出土器物会对家族男丁有影响，他把青铜器处理了一批给吴大澂和常州籍的收藏家费念慈。所以顾家没有青铜器的专门的著作流传下来，但是顾家碑帖较多，当时顾麟士有意要写一本碑帖方面的著作，但是最后没有成型。

吴大澂相对青铜器收的比较多，但是重器可能没有潘祖荫多，因为潘祖荫他在北京的地位比较高，影响力比较大，所以青铜器的收藏是潘祖荫的质量更好，但是玉器方面吴大澂的建树要高很多，他有两个比较重要的著作，一个叫《古玉图考》，书中对出土的古玉进行了定名，有些名字沿用至今。另外一个《权衡度量实验考》，他根据出土的玉器尺寸推定古代的度量衡。须静斋潘家的重心是书画收藏。如很多流散到美国、日本，以及欧美地区的书画可以看到潘奕隽、潘世璜、潘遵祁祖孙三代的题跋。

所以去年“过云楼”大展侧重的是顾家的古籍收藏。今年对吴大澂的玉器着重介绍。然后明年可能会侧重于青铜器，因为潘祖荫的这个盂鼎、克鼎真的很有名。最后一年的潘家主要是书画。

澎湃新闻：吴大澂晚年在上海，吴湖帆大半生在上海，苏州的收藏家对1920-1930年代上海的艺术品市场有什么影响？

李军：吴大澂在上海有两个时期，一个是太平天国时，他逃难到上海，在吴云家中做家庭教师，赏鉴了很多藏品，其中包括此次展出的《楝亭图咏》，这是曹雪芹的祖父曹寅怀念父亲曹玺所做，是现代《红楼梦》相关文献研究中确切可靠的资料。这组作品一共10张图，有45家题跋，比较著名的是恽寿平的“楝亭图”。这个就是吴大澂在上海看到的，当时很多江苏地区的收藏家都集中到上海，所以吴大澂有机会看到顾家的收藏，有一阶段和他们有一些交往。在《辛酉日记》里就详细记录了当时的交往情况。

再是吴大澂晚年被撤职以后，可能也是为了缓解家里的经济压力，他到上海的龙门书院担任山长，翁同龢被罢免的时候，也在上海和吴大澂会过面。但可能因为身体状况的问题，可他在上海待了一段时间，后来就回到苏州。但吴大澂的一些藏品，比如说这次从加拿大借展的玉器，就是从上海流散出去的。根据加拿大方面的研究，说这个可能是袁世凯的儿子在民国时期生活不是特别好，1926年、1927年的时候，他们就把藏品寄放在上海的古董店里卖。一个传教士就从上海买了一批玉器到加拿大，可以说这些东西流散不是在苏州、而是通过上海。

吴湖帆1924年移居上海，抗战后定居上海直到1968年去世，后半生基本上是在上海度过的，但他每年清明、春秋佳日，还是会回到苏州参与活动，在抗战前很多文化人在上海和苏州之间来往频繁，吴湖帆就在日记里提到很多古董商从苏州到上海贩售书画碑帖，但装裱依旧是苏州人做。

但吴湖帆对于上海的影响比苏州大很多，他在嵩山路的梅景书屋成为了当时中国最顶尖的文化沙龙，从抗战开始，直他去世，热闹了30年左右。即使在“文革"初期，吴湖帆70岁的生日礼单显示，大家在艰苦的时候，还是会从事艺术雅集，可见，传统的文人士大夫的这个精神依旧在。

吴大澂与吴湖帆递藏的延续和变化

澎湃新闻：此前上海博物馆举办过“吴湖帆鉴藏特展”，涵盖了吴氏祖传在内的梅景书屋之鉴藏历程，以及吴湖帆本人的鉴藏与创作。此次苏博的“清代苏州吴氏的收藏”与上博的有何不同？

李军：此次苏博的展览侧重的是家族，从吴大澂、吴本善到吴湖帆，以至于到吴湖帆的女儿吴思欧。吴思欧和她先生是住在苏州的，苏博馆藏中有一些是他们夫妇捐赠的。贯穿了四代人、大约100年的时间。相对于上博主要集中展现吴湖帆在这个艺术鉴赏方面成就，更多的是他对历代书画的品评，以及他在装裱、包装等书画处置的花样。而苏博的展览中能够体现吴湖帆在祖父、父亲的影响下，对文化的保存和继承，特别是在绘画方面发扬光大。应该说吴家书画从吴大澂祖父吴经堃开始，到吴大澂，再到吴湖帆，画名越来越大。这和顾家也差不多，顾文彬生前画名也并不是特别大，只知道他是一个收藏家。而到了顾麟士，他的名气在当时比吴昌硕大很多。收藏家的藏品还是培养了他们的子孙。虽然有些像顾麟士的儿子，并不是以绘画和赏鉴著称，但顾公雄等对于书画的赏鉴和创作也有自己的见地，和海派强烈的风格不一样。

澎湃新闻：从吴大澂的愙斋到吴湖帆的梅景书屋，其中包括了怎样的关系？造成吴大澂收藏青铜器、玉器，书画多收藏“四王”等正统派，而吴湖帆多收藏古籍、碑帖和书画，甚至以青铜器换剩山图的原因为何？

李军：一个是当时的环境造成的，晚清金石收藏鼎盛，大批器物出土，大家都竞相追逐，且对出土的文献研究也很重视。到了吴湖帆，因为社会思潮的影响，更多研究古文字方面，对于青铜器的赏鉴也完全不一样。我个人认为，此前青铜器的研究是靠拓本，铭文都是你自己拓下来或摹写下来，后来到罗振玉、王国维提倡“二重证据法”后，基本上以摄像、珂罗版印刷。所以金石研究是从吴大澂、潘祖荫到“罗王”是从清代传统经学，向现代古文字学转变的一个过程。

再者，后来收藏家可能对于器物的追求也发生了变化，大家觉得像毛公鼎、大克鼎等重器不适合放在私人家里，最终归博物馆的居多。就吴湖帆而言，愙鼎因为牵涉到吴大澂的斋号，他用45年时间尽力买回来，但隔了十年以后，他就捐给了南京博物院，吴湖帆觉得可能也是一个比较好的归宿。

社会动乱时期，相对于青铜重器而言，书画的收藏和保护稍容易一些。当时顾家藏的青铜器沉到井里都被日本人搬空运走了。大盂鼎、大克鼎也是埋在了屋子下才没有被日本人拿走。

收藏热可能也是呈阶段性的，封建统治时期，王羲之的书法、宋元的绘画，基本上集中在皇帝手上。当时顾文彬也希望把王羲之放到自己的藏品序列当中，但是他在家书里面也提到了，有从清宫里面散出来，或是从破落亲王、大臣家出来带有乾隆鉴藏章的画，他说，可以加价买，但买了之后尽量不要给人看。民国以后，吴湖帆就不存在这样的问题了，溥仪带出皇宫的历代剧迹，收藏家都在追逐。吴湖帆自幼喜爱书画，他小时候好像跟顾麟士有过交往，也跟陆廉夫来学习书画，对于书画有得天独厚的条件。他和庞莱臣的交往也让他看到了更多。

澎湃新闻：吴氏祖孙的递藏是怎样的？

李军：吴湖帆的收藏主要来自三个地方，一个是他自己家里，就是吴大澂这一支给他的，一个是他的岳父潘祖年，潘静淑带来的嫁妆。还有他的外祖父，沈树镛。这几家人当中自己会画画，又比较喜欢收藏书画的可能就是吴大澂。

书画或者说艺术细胞的传承，可以说是浸润在血液里的，对于青铜器、玉器，吴湖帆可能并不是那么痴迷。他交往的这个圈子也不是金石圈，而是书画的圈子，可能他的老师陆廉夫对他的影响还是在书画这方面。吴湖帆的父亲吴本善对于青铜器好像并不特别痴迷。另外一部分就是吴湖帆夫妻的收藏，展览的第二期书画会主要讲吴和潘的爱情故事。

（本文录音整理：实习生罗娜）