专访法国马赛Antifa领袖：Antifa如何被污名化的
一天夜里，两个蒙面人拿着伸缩棍棒，闯入了穆卡丹（Hazem El Moukaddem）家，穆卡丹先出手，但马上遭到对方的十几下棒击，被刺了四刀，他带着重伤逃脱，奇迹般地没有伤及重要器官。穆卡丹无法辨认出打他的人，只记得当时他们口喊着：“肮脏的赤色分子”。之后警察没有调查，“没有质询任何马赛的极右组织，一个袭击者的血还留在我家，也没人来取样。” 这是法国马赛Antifa（反法西斯行动）领袖穆卡丹在自己家里遭到极右分子刺杀的故事。
穆卡丹32岁，平日里在咖啡馆安排演出活动，以组织Antifa和帮助移民出名。在刺杀事件的背景下，最近发生的一件事也让他难过，一个记者的采访请求被穆卡丹拒绝了，“就随意聊聊吧”，他们一起喝了啤酒，两天后，这个记者把他的姓名、地址和没说过的话刊登了出来。从事Antifa意味着暴露在危险中生活，穆卡丹已不敢信任新认识的记者。
在极右越来越获得可见度和政治影响的今日法国，移民城市、也是法国第二大城市的马赛承受着前所未有的社会张力。今年七月底，在马赛纳瓦林（Navarin）街，一个成立于19世纪末的老牌极右组织“法兰西行动”的活动场所门口发生了爆炸，爆炸物经调查是一只威力很小的手工炸弹，“法兰西行动”声称受到了Antifa的暴力攻击。这一事件经过发酵，冲破本地媒体，获得了全国性媒体的报道。
“法兰西行动”近年来具有很强的动员能力，虽然经常声称自己是受害者，但他们绝不是一个和平的组织。作为反共和国主义者，君主主义者，他们不满足于纪念纪念查尔斯·马努拉（Charles Maurras，“法兰西行动”创始人，反犹，主张恢复君主制），除了有复辟计划，他们其他时间和马赛两个国民阵线区长紧密互动。很多成员推崇暴力，比如一个被媒体报道过的、已因涉及恐袭被逮捕的小伙子Logan Nisin，前法兰西行动成员，在脸书上可以见到他扬言杀光黑人、移民的仇恨言论，还曾设立网页纪念制造奥斯陆爆炸案和于特岛枪击案的挪威右翼极端分子布雷维克。上个月17日，法国反恐部门逮捕了包括他在内的10名涉嫌策划发动恐怖袭击的极右分子，并在Nisin家被发现两支步枪和一支手枪。
而Antifa与“法兰西行动”的对抗有很长的历史根源，早在1930年代，“法兰西行动”就曾与墨索里尼合作暗杀在法国的意大利反法西斯战士。在政治语境已经完全改变的今天，似曾相识的遭遇又在发生，却更多被媒体表述为两个帮派之间的斗争，令人扼腕。
“法兰西行动”称爆炸是“极端左翼所为”，把责任归咎于Antifa。Antifa在法国媒体上不予置评，只表示：“’法兰西行动’这么说，是因为我们的组织站在反法西斯斗争的最前线。”但是，穆卡丹告诉我，这一炸弹可能是任何人所为。所谓的炸弹事件给“法兰西行动”带来了更多的警察庇护。“谁从中受益呢”，穆卡丹问，房子没有遭到任何破坏，赢的是“法兰西行动”。
另一方面，这一事件使得Antifa走进公众视野。连《解放报》这样偏左的媒体，过往对法国Antifa的报道也寥寥。我身边不乏知道美国、德国Antifa，却不知道法国Antifa的本地人，在大众记忆中，法国Antifa与朋克等亚文化场景联系在一起，而现在其作为显然不仅于此。
刚刚过去的十月，又一个紧张的对抗事件获得了法国全国的关注度。“法兰西行动”在一个周五晚上封锁了纳瓦林街，重提爆炸事件，并开始在墙上粘贴“国王万岁”的海报。一些知情的居民在前一天已经小心翼翼地离开了大楼，而不知情者在当天必须向警方证明身份才能回家。有居民说：“这是纯粹的挑衅，我觉得我们对此的容忍是可耻的。”后来Antifa到了，双方对峙。“法兰西行动”的成员戴着头盔，并受到排成一排的警察的保护，他们向Antifa扔鞭炮、酒瓶，但警察没有任何反应。Antifa只能对警察喊着：“你们保护的人是法西斯！”“为你们感到羞耻！”
如今穆卡丹带着我走过这片街区，他一路微笑着和街上的居民打招呼，并顺便商讨下次的抗议活动，他们准备组织一次街头集体就餐，以示街区的团结和对极右的不满。这里明显是一处底层街区，穆斯林菜店店主和客人拉着家常。大量的移民生活在这里，也不乏历史上的无政府主义和左翼组织留下的痕迹。而现在，这里在极右和媒体的叙事中已经被污名化为了“战区”，外面的人接近都要小心翼翼。“危险”，“没事不要去”，是最常听见的说法。穆卡丹给我展示了一条街，是隔开他们的街区和极右街区的隐形界限，“极右号称自己在保卫城市，其实他们自己根本不敢过来这条街”，而穆卡丹却熟悉这里的家家户户。
他向我讲述媒体怎样操纵了事件，以及Antifa如何一直被多方话语污名化，极右甚至造谣Antifa的资金来自古巴——“特别荒谬，怎么不说来自苏联呢”。
以下是对穆卡丹的访谈。
马赛Antifa的历史脉络
澎湃新闻：对比其他地方的Antifa运动，马赛有什么独特的地方？
穆卡丹：这是个大问题，很难回答，我们的组织有全球的联系网络。但每个地区和城市都有自己的历史，人们的想法也是不同的。总的来说，过去的30年中马赛都被自由派控制，现在市长因年老要换人了，所以存在很大的机会改变整个城市，这种机会在以前是不存在的。
这就是为什么现在出现这么多张力，这么多行动方：极右、自由派、社会民主派、改良派、左翼……每方都明白现在是个机会，都跃跃欲试。有一个候选人大家都觉得似乎会是戈丹（Jean-Claude Gaudin）之后的市长，但在今年的立法选举中，第一轮和左翼的对决中就被刷下去了。这在四年前是不可能发生的。不过恰恰因为他输了立法选举，反而可能成为市长了。
澎湃新闻：说说Antifa运动在马赛的历史吧。
穆卡丹：Antifa运动的历史有些复杂，因为不管是政治倾向还是非政治倾向的叙事都试图从自己的角度重写历史。在马赛的历史上，有两种作为政治力量的Antifa运动，一种是社会民主派的，是诉诸法律和伦理角度的；一种是更激进的政治Antifa，希望问题得到长期的解决。
让我们从上世纪80年代开始讲起。在马赛有社会民主主义的Antifa，同时有另一支非建制的Antifa，他们和亚文化场景联系在一起，比如朋克、摇滚，有很多乐队。后来社会民主派掌权了，大家觉得安全了，没有法西斯的问题了。在马赛，到了90年代就没有活跃的Antifa运动了，直到2002年我们组织成立，中间有5、6年的间隔期，是一片空白。在马赛的历史上，极右和Antifa之间的斗争是非常显著的。1990年代到2000年，极右进行了很多暴力活动，后来我们开始组织行动，Antifa重又回来。
我们也知道，如果我们想赢，需要身边的人理解我们在做什么，我们需要人民同意我们这么做。我们不是什么先锋运动，也不是来指导人们应该怎么说怎么做，所以我们和这里的邻里之间建立起一种集体的关系，对各种行动进行集体的商议。一点一点地建立起社会基础。我们还有团结计划，包括学校、运动、拳击，接纳那些被踢出房子的底层。
城市运转失灵时，我们试图指出，这并非正常的，我们不能说有最好的解决方案，但是存在和现有体制不同的解决方案。在这个意义上，即使法西斯主义者不存在了，我们的组织也将继续存在，因为我们把自己视为革命性的，因为社会的确在恶化，而真正的解决方案唯有激进地改变体制。这不是改良主义意义上的改变，怎样改变是另一个需要讨论的问题。对我们来说，清晰的是，现有的城市管理方式和政治需要改变。
在法国，剥削无处不在，很多人睡在街头，还有很多人处在很差的工作条件中。我们为人与人之间更好的连结而斗争，以一种自下而上的方式，而不是自上而下的方式。我还可以跟你讲警察的暴力和压制，针对底层社区的众多谋杀事件，等等。
我们没有一本议程指南，只是团结起来进行斗争，寻找的不是20世纪的解决方案，而是现在的解决方案。在这个社区中，如果有人遇到教育问题，我们就做教育方面的行动；如果有人无家可归，我们就做住房方面的行动；如果有人没钱吃东西，我们就做食物方面的行动，分发食物。我们知道，这些事情也有别的人做，但是他们是受雇而这么做，或者一些政客希望这么做。我们不是以所谓“慈善”的方式，而是以“团结”的方式来做，以一种集体的形式来寻找答案，这个答案也必然是集体的。
澎湃新闻：我看到在今天的语境中帮助移民和难民格外重要。
穆卡丹：我自己就是移民。是的，我们很了解极右，也了解移民和难民议题的重要性，所以我们有一个自治的无政府主义社团专门做这块，他们的时间都花在这个议题上。我们的分工有所不同。我们是朋友关系，成员互相重叠。
澎湃新闻：马赛Antifa运动和知识分子的关系是怎样的？
穆卡丹：这是远距离观看和近距离观看的区别，我们看到的东西是不同的。也许一个学者可以站在远处谈论怎么解决这个世界的问题，但一个法西斯走到面前打来一拳，他可能不知道怎么办。这是玩笑。
宽泛的讲，有两种形式的Antifa运动。
前者是长期从事了二三十年Antifa的战斗者，他们的运动有历史上的连贯性和合法性；另一种是由学生和知识分子引导的运动。后者与媒体更有亲和力，所以媒体更多地与后者交谈，而不是跟我们。他们有理论上的观点，但不是我们的观点，也许他们的观点是很聪明的，但是是很学院的。我对他们并不太持批评态度，因为我从他们的文章中也学到了很多。但也不得不说，回到现实问题时，有的人像在写科幻小说。
学者和学生的运动常常是昙花一现，每次出现一两年，写出很多东西，继而消失。人们的注意力都在这样的运动上，而不在我们这样有连贯性的扎根现实的运动上，我的组织与1980、90年代的组织是相连接的，我们知道我们的历史。也许我们没有好的知识分子写出漂亮的文章，但如果你看看我们的行动、我们的组织、我们的团结，一直在这里呢。
澎湃新闻：再比如有学者批评Antifa局限在亚文化，而不是一个广泛动员的社会运动。
穆卡丹：这的确是左翼存在的问题，我同意这一批评。我觉得有批评是健康的。但也正是学者把左翼带到了小圈子的内部循环，然后谴责左翼是小圈子的内部循环，我觉得这是很好笑的。你看看从1960年代到现在的左翼运动，总是由学者引领，告诉我们应该怎么说怎么做，于是左翼运动与社会隔离了，他们又来批评这一隔离。谢谢，批评这一隔离总是很容易的。
我想说的是，1980、90年代，或者就说2000年的运动吧，真的更是一场亚文化运动。而现在十年过去了，也许他们需要了解一下新的版本了。
这十年中，我们在社会层面上活跃着，试图连接起方方面面。我们把自己称为为Antifa，不只因为我们仅仅集中在法西斯议题上，而是那是我们的根源和认同，我们在世界各地都有Antifa的同志，给我地方睡觉，我知道可以去哪，可以跟谁交谈。我不知道社会民主派在哪能找到同志给他睡觉。我们的组织之间的连接比其他派别都强，因为我们行动着，在压制之下行动着。它曾经是一个亚文化运动，从音乐场景中而来，这不假，但十年过去，已经不再是这样了。一般来说，学者只谈过去，因为这更容易，而分析当下的局势是更难的，因为它是变动的，充满各种各样的意见。
媒体、学者、知识分子都会选择一些他们眼中能代表大众的人，过个五年，又去采访他们，通常这些采访对象是些聪明人，而当他们成为了领导，所持的不再是集体的观点，变成了领导的观点。比如68运动中的学生领袖，真的是激进左翼和革命性的，后来变成了为政府工作的、社会民主派的、自由派的，然后你来问他们革命是什么？改变观点是可以的，但媒体、学者不能认为他们就一直是代表性的。他们曾经代表了革命的精神，但现在已经变了。你变了可以，但请你以个人名义讲话，而不要以斗争中的大众的名义讲话，不要再讨论你已经离开的运动。所以，学者选择出一个代表者总是很容易的，“啊，你是个聪明人，以组织的名义来谈谈吧”，也许别人都不同意这个人，也许有各种不同的倾向和故事。我所期待的理论，是讨论大众的社会学，是一些数据性分析。
今日斗争格局：新“法西斯”是谁？
澎湃新闻：鉴于目前马赛的政治空间，Antifa的活跃度也在提高。
穆卡丹：我们的工作很简单，只是告诉人们他们周遭发生了什么，关于纳粹和极右，让大家团结起来。人们想投票就投票，不想投票就不投票。我可以有我的个人意见，但我们的工作不是教别人给谁投票。
澎湃新闻：我无法理解“法兰西行动”作为君主主义者为何能动员那么多人？
穆卡丹：我也无法理解，在当今的政治氛围中，社会民主主义失败了，自由派失败了，留下一块很大的真空地带，有待填充。“法兰西行动”之所以能做大，就是因为他们活跃。他们是极右里唯一活跃的组织，所以所有持极右观点的人都走向了这个组织。
澎湃新闻：什么时候开始活跃的？
穆卡丹：他们三年前开了自己的场所，把它买了下来，他们有这个钱。一开始，他们一个月用一次，因为压力很大，两年前，他们说他们收到了死亡威胁，所以警察开始保护他们，他们可以在保护下一周集会一次。两周前，他们的成员因为从事恐怖主义而被捕，而他们声称自己受到袭击，多么可笑。所谓炸弹事件是愚蠢的人干的，赢的是法兰西行动，你看媒体，都是为他们辩护的。他们袭击难民，袭击年轻人，袭击孩子，报纸是不报这些的，只说，看，这有个炸弹。因为报纸上说炸弹，人们想象是很严重的事情，但实际上只是小小的玩具一样的东西，哪里都可以买到。他们有一个很好的公关体系。这并不是说应该进行这样的攻击，而是说微小的、不重要的事件会被他们利用，来获得警察的庇护。
我可以去他们的活动场所所在的街道，人们会跟我打招呼，他们走过时人们一片嘘声，这是完全不同的。他们不是反抗者，恰恰是社区的对抗者，他们试图让人们觉得他们是好的，但事实上他们攻击包括穆斯林、同性恋在内的所有人。他们不仅仅是跟我们有过节（当然有的），而是跟整个社区有过节。像我前面说的，唯一的解放方案唯有团结，我们需要所有人一起说：我们这里是一个平民的大众社区，所有人在这里都是受欢迎的，都会感觉舒服。仅此而已。
如果没有警察的保护，他们就难以存在。“法兰西行动”该问问自己，为什么会这样。他们会说这里是个坏地方，充满毒品成瘾问题和坏人。而他们只是些有钱的孩子住在有钱的社区。马赛有八个区，每个区都有自己的区长。其中14区的区长是国民阵线的，叫Stéphane Ravier，那个区很支持“法兰西行动”，互相之间联系非常深。
我要说，在马赛，当人们为国民阵线投票时，不是为国民阵线投票，而是为极右投票。就像人们为梅郎雄投票，其实是为左翼投票，因为你没什么别的选择。在马赛，大约28%的人为国民阵线投票。所以说，马赛在团结和认同之间存在很强的社会张力：保住自己、排斥他人，还是和他人共存？
对我们来说，马赛是荒诞的，因为几千年来这里一直是一个移民城市。你看看那些法西斯主义者的名字，很多人是意大利移民之类。
澎湃新闻：最近听说法国意大利边境上一些帮助难民的志愿者因和平游行而被捕。
穆卡丹：这是很成问题的，警察和司法机构会认为，如果你帮助了需要帮助的人，你就是有罪的。这很疯狂，因为这些志愿者做的正是城市和国家应该做的事。在我们看来，今天的法国变得越来越压抑了。如果你游行，你可能因此入狱。
就像这里针对“法兰西行动”的游行，一些居民带着孩子以非攻击性的方式全家人来游行，只是表示对“法兰西行动”的排斥，但警察却动用了催泪弹，攻击了很多人。即使现场有儿童，他们也不在意。而媒体对此也是选择性报道，报纸看问题的方式并非客观的。
澎湃新闻：你怎样看待Antifa运动和暴力的关系？
穆卡丹：当然暴力也会发生。我们也不隐藏这一点。如果需要有一些暴力的行动，我们会做的，即使有人因此入狱。我们可以公开谈论这一点。是的，如果有组织攻击我们，我们会反击的，这是确定无疑的。“法兰西行动”哭诉他们被攻击，他们一年攻击20个人，然后还震惊有人对此作出回应？攻击他们的可能是他们周围的人，可能是读了仇恨文章的人，可能是任何人。他们自己本身就是一个攻击性的组织啊，每天都在排斥犹太人、穆斯林、同性恋……被反击再正常不过了。我们则是相反的，我们要建立集体。
澎湃新闻：按照“法兰西行动”的叙事，他们也常常把自己描述为受到攻击的受害者，这为他们的暴力提供合法性。
穆卡丹：这就是典型的法西斯运动心理学原型。他们既是攻击者，同时又是受害者。他们有14条居民向警察投诉他们暴力的记录，我们一条都没有。所以他们该问问自己谁是真正暴力的人。每次都是这样，他们攻击社区某些居民，向一些商店施压，骚扰一些穷人，然后我们过去，让他们滚开，然后他们变得暴力……然后警察来逮捕我们了，逮捕又怎样呢，难道他们攻击别人时，我们能袖手旁观吗。相似地，如果他们给我宣传纸，我会接过来扔在地上，这是我的权力，我不喜欢你们，有权表达。但你不能说言论自由就是“犹太人去死、穆斯林去死、黑人去死……”那我就会说，你去死吧。
澎湃新闻：关于美国极端主义犯罪的调查也显示，实际上仇恨犯罪大多是极右的，穆斯林是少数，极左最少。
穆卡丹：我不喜欢美国把很多事都个体化，他们总是强调个人主义的身份认同，比如“看他是个黑人但是他很有钱”。有钱不能避免系统性的种族歧视，包括就业和住房的困难。我们的观点是集体主义的观点，是阶级的观点，要与系统性的种族歧视和法西斯主义做斗争。
阶级和资本主义是造成不平等的原因，所以我们不是伦理的、人道主义的反法西斯视角，而是斗争的视角。即使明天没有法西斯主义者了，还会有系统性的剥削和不平等，而不平等会产生暴力，不管这个暴力是不是种族主义的，我们会与之斗争。
媒体对Antifa形象的塑造：想象的敌人
澎湃新闻：最近媒体对Antifa的关注度似乎有明显提高。
穆卡丹：对我们来说，2005年、2006年是斗争最紧张的时候，只不过最近媒体才对此展现出了兴趣。2006年时，大约30人因为和法西斯的斗争进了医院。那时存在一个左翼和右翼之间的下城文化之争，在我看来，当时是左翼赢了——不是指暴力方面，而是指文化、社会生活的影响。但是后来左翼又走向了低落。
澎湃新闻：在对这次冲突事件的媒体呈现中，我读到有些报纸比如《解放报》还是谴责“法兰西行动”的。
穆卡丹：通常一般媒体对这类问题的处理是说，极右极左都是不好的，试图把局势描述为两个帮派之间的斗争。我们不是帮派。这也是“法兰西行动”的叙事方式——他们袭击移民时，说对方是Antifa，袭击学生时，说对方是Antifa，袭击共产主义者时，也说对方是Antifa。他们试图告诉所有人，唯一的敌人是Antifa。但事实是，他们是所有人的敌人。
下次媒体撰写关于法西斯主义的报道，我希望他们能问问我们的观点。因为现在有二三十篇文章谈到我们，却没有一篇曾经给我们打电话问我们的看法。他们有自己的叙事：把Antifa分为好的Antifa和坏的Antifa。每个人都使用Antifa这个词汇，因为它成为了一个意义广泛、含糊的词汇。人人都知道我们，却没人跟我们聊。他们希望我们是一个谜，这样他们就可以想写什么写什么了。
有一个纪录片讲了一个小城市的Antifa运动，非常可笑，采访了热爱朋克音乐的青少年，十四岁的孩子以Antifa的名义来发言，这是什么鬼？真正的Antifa组织没有被采访，采访的是一些不相干的人。拍摄者只是想做这个选题。而我给你发的那个我们自己拍、讲自己的纪录片，从来没有被媒体使用过。媒体总爱使用一些没人知道是谁的学者的研究，却不用我们的。你们可以用我们的，然后评论说这是主观的，是宣传。但是不能视而不见，毕竟这是我们Antifa最正式的纪录片。
这就是我谈论叙事的原因。政府、法西斯主义者、记者都想把坏的东西往Antifa这个框里装（很偶尔的时候是好的）。如果你看法西斯主义者的政治视频，三四年前，他们在YouTube发了一个关于Antifa的暴力的视频，事实上那个城市根本不存在Antifa组织，然后这个视频有几百万的点击量，人们都在谴责Antifa。他们只是把Antifa的名头安在一些愤怒的人之上。这就是关于宣传的非常好的一个例子：创造出一个想象的敌人。
澎湃新闻：你和记者打交道的经验都很失望？
穆卡丹：几乎每次媒体都会篡改我说的。通常当一个记者想写关于Antifa、种族主义者和法西斯的文章时，他已经有关于要写什么的想法了，就像一个学者写论文之前已经有想法了，所以他会期待我说一些东西。我来了，说的是别的一些东西。然后他会各种把我的话改装成他的意思。这就产生信任的问题了，这是个大问题。
十年前，我们根本不跟媒体打交道，因为对我们的看法都是负面的。后来有网络了，我们可以一直发声，如果媒体报道不实，我们就可以直接说那是谎言，而我们自己的观点是怎样的。即使这样带来的传播效果不能跟媒体相比，至少知道我们的人了解了我们。
两周之前，一个记者来我工作的地方找我，问我能不能采访，我说不行，但是随便聊聊吧，我们一起喝了啤酒。过了两天，他把我的名字、地址和很多没说过的话登在了报纸上。当然，我不会再信任他了。我们平时要冒很多险，两次法西斯找上我家门攻击我。把我的名字地址公开对我是很危险的一件事，但这个记者才不在乎，他只想卖出他的文章。所以我们现在只信任我们认识已久的一些记者，新认识的人我会特别特别的谨慎了。技术上来讲，我的日常生活每天都可能被改变。