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口述·枕流之声|吴肇光:新中国外科事业奠基人的枕流往事
吴肇光/口述 赵令宾、王怡/访谈、文字
2022-05-15 16:16  来源:澎湃新闻
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视频:新中国外科事业奠基人之一、上海中山医院终身荣誉教授吴肇光讲述枕流公寓往事。视频由候车式文化工作室提供。(07:39)
枕流公寓位于上海市静安区华山路699、731号,是上海市优秀历史建筑保护单位。公寓建于1930年,业主为李鸿章之子李经迈,由美商哈沙德洋行设计,华商馥记营造厂施工,建筑采用折中主义风格,时因设施高档齐备、名人汇聚,有“海上名楼”之称。
整个公寓项目占地7970平方米,其中花园面积2500平方米,建筑占地979平方米,地上7层,地下1层,初建成时共约40套住房。公寓平面由内部式、外廊式和跃层式等单元组成,一至五层每层6-7套,设二室户约80平方米、三室户约100平方米和四室户约150平方米。六至七层为跃层,设有五室户和七室户,在当时上海公寓中颇为少见。
1949年以后这里空置的房间被分配给高级知识分子居住,知名住户包括报人徐铸成,导演朱端钧,作家周而复、峻青、王慕兰,文艺理论家叶以群,画家沈柔坚,三栖明星周璇,影剧表演艺术家乔奇和孙景路夫妇、孙道临、徐幸,越剧表演艺术家傅全香、范瑞娟、王文娟等。
澎湃新闻(www.thepaper.cn)联合候车式文化工作室、上海市静安区静安寺街道共同推出“枕流之声”系列稿件,以口述历史呈现枕流公寓内十余个家庭跨越七十年的悲欢离合,并根据口述史料通过图形建模还原1930年代枕流公寓的建筑特征,记录人与建筑共同书写的城市历史。
吴肇光,1925年生于北京,1957年入住华山路731号,外科学家,医学教育家,新中国外科事业奠基人之一,上海中山医院终身荣誉教授。

吴肇光,1925年生于北京,1957年入住华山路731号,外科学家,医学教育家,新中国外科事业奠基人之一,上海中山医院终身荣誉教授。

穿行四海的医学梦
访问员:吴老,您好!
吴肇光:您好!
访问员:很高兴今天能邀请到您参加我们的访谈,想问问您是在哪里出生的啊?
吴肇光:我出生在北京,很多年前了。
访问员:家里的情况大致是什么样子的?爸爸妈妈他们是干嘛的?
吴肇光:我爸爸是学化学的,妈妈就是家庭妇女。那时候(爸爸)在北京工作,所以(我就)出生在北京,后来因为(爸爸)工作关系离开了。
访问员:嗯,我看您青少年时期好像辗转了好多地方。
吴肇光:对。后来他工作调动,就到了青岛。再后来又因为“七七事变”,日本人侵略我们,就离开(青岛)到了上海。那时候我姐姐在上海考大学,所以就跑到上海跟她在一起。但过不久,“八一三”上海也打起来了,我母亲为了使我能够不影响学习,就带我们到香港去了,所以就一直留在香港上学的。一直到1941年,想不到小日本又发动太平洋战争,占领香港,我们后来又回到上海,跟我姐姐在一起。
访问员:1941年的时候,您是在香港大学学习吧?1942年回到上海入读了上海圣约翰大学。
吴肇光:是的。
访问员:那当时为什么会选择医科专业的呢?
吴肇光:医科本来是我爸爸有这个想法,过去找工作不容易。他就觉得你做医生,所谓的“不求人”,工作没有问题,所以叫我学医。我那时候(是)小孩子,喜欢看书的,看那些书觉得做医生也是很不错的。当然那个时候什么治病救人,我的概念是没有的,不懂的,十几岁脑子没那么清楚,觉得学也可以也不错,那就学医了。既然家里也要求我学医,我就说“干”,就学了。
访问员:学习外科专业是在什么时候决定的呢?
吴肇光:学外科是在到国外去的时候决定的。那时候在国内实习,看见很多病人,那时候病人很苦,病得很重,毛病很容易诊断出来,但是没药,没办法。那时候到了国外有机会去学习,觉得还是做外科,不管怎么没有药,我外科用手术来治疗,也是解决问题。所以就学了外科,没学内科。结果后来回国了,看看解放以后这个情况,不一样了,跟我离开的时候不一样了。情况也发展很多,做内科也不错的,但是我已经学了外科,就继续做外科了。
访问员:那大学毕业后就去了美国了吗?
吴肇光:对。
访问员:是一个怎么样的机会到新泽西州医学中心的呀?
吴肇光:那时候学校里毕业要么自己找工作,要么私人开业。没有像解放初的时候,是分配的,没有的。那个时候,我所谓的未婚妻,她的爸爸替她安排了去国外,通过关系找了个地方去实习。我没有着落,怎么办呢?我也只好自己动脑筋,到处去联系。后来对方同意录取我,虽然(和未婚妻)不在同一个地方,但是也可以录取让我去做医生,那我有机会就去了,希望能够跟她在一起。
访问员:您的太太也是一名医生吧?
吴肇光:她跟我是同学。
访问员:那是上海医学院的同学吗?
吴肇光:对。
访问员:你们是怎么认识的?
吴肇光:我们同班,考进去的时候,名次正好是前后连着号,她7号、我8号,还是她6号、我7号,反正离得很近。所以一进去以后,分座位也是坐在一边的,本来不认识的,就这么认识了。一直几年下来,就建立了感情。
访问员:后来又一起去了美国。
吴肇光:对,一起去了美国,也是在那里结婚成家。
在枕流公寓安了一个家
访问员:那后来为什么会放弃美国那边的优越条件,又回来了?
吴肇光:那时候国外是比这儿强多了。我的岳父涂羽卿是湖北人,解放前在沪江大学教书,后来也做过上海圣约翰大学的校长。我的岳母是个美国人,她嫁给我岳父,20年代到中国,没回去过,所以她对中国感情很深的。她也是从旧社会一直到解放,看着这个变化,她就觉得新中国情况跟过去不一样。所以她就不断地通信,信里头说这儿怎么怎么好,另外建议叫我们回来。所以我们学习完了,就决定回来了。作为中国人有点本事能够回来,为自己祖国老百姓服务也是应该的,所以就回来了。而且国外生活是好的,但是社会关系不见得怎么样,尤其你不是当地人,到底是外来人,总归多少受点歧视的。1920年10月,岳父涂羽卿和岳母涂牟莉在南京,图片来源于《不能忘却——纪念爱国教育家涂羽卿博士》

1920年10月,岳父涂羽卿和岳母涂牟莉在南京,图片来源于《不能忘却——纪念爱国教育家涂羽卿博士》

访问员:你们是回来了之后就住进了枕流公寓吗?
吴肇光:回来以后就要安家了,那时候家里孩子也不少了,总要找个地方住,就先(到中山医院)报到。报到了以后,单位就说正好枕流公寓那儿有个空的房子,本来是准备给我们单位里头另外一个教授的,他不要。他大概什么原因不合适,所以就空在那儿,问我们怎么样,我说蛮好,现成的。不然我们没地方住呀,那时候住在岳父岳母家里,也是很挤的。好,就枕流。那时候是1957年,所以1957年我就住进枕流公寓,一直住到现在,也是半个世纪以上了。
访问员:对,你初到枕流公寓的时候,第一印象是什么?还记得吗?第一次去到那个房子。
吴肇光:那个时候好像是很正规的,每门每户一家人家,4楼是一对德国老太,对门是一个作家。那时候还不知道蔡医生(即受访者之一蔡迺绳医生)他们在楼底下。但是没过几年,“文化大革命”来了,就乱了,里头就不是一家一户了。进来很多人,情况就比较复杂了。
访问员:那时候你们的房子里住了几口人呀?
吴肇光:那时候是我们七口人。不少,七口人,两个大人,五个孩子。
访问员:你们的房间是怎么分配的?
吴肇光:大人一间,其他的两间就是他们孩子分了,男女分开就是了。
访问员:男生宿舍、女生宿舍这样吗?他们睡的是上下铺吗?还是?
吴肇光:女的她们就摊开的,那个房间相对比较大,床不要太大,还可以摆得下。两个男孩子住一间,她们三个女孩子住一间的。正好也无所谓客厅什么东西的,反正都是住上人的。
访问员:您对当时的花园、电梯这些公共的区域有什么印象吗?
吴肇光:那个时候电梯里头条件是很好的,还有水汀,天冷供暖的。当然因为后来“大炼钢铁”把那个东西统统拆掉了,都拿去炼钢铁去了,所以现在是没有了。
访问员:花园是什么样子还记得吗?
吴肇光:花园就是空空荡荡的一个草坪,有几棵树,没有别的什么东西。那个亭子是最近几年才造起来的。本来是没有的。
访问员:你们有没有去过天台?
吴肇光:天台是可以上去的,现在不能够上去了,现在也住着人的。住了人么,为了安全起见,通到天台去的那个地方也上锁了。
访问员:小朋友小的时候是谁带的?
吴肇光:小朋友送托儿所了,大一点的上小学了,小学就在旁边。华二小学,现在也没有了。
访问员:以前家里有没有请阿姨呀?
吴肇光:请个阿姨没地方住。
访问员:自己带五个小孩还是蛮辛苦的。
吴肇光:所以礼拜一,小的送托儿所,就扔在那儿,周末再接回来。另外大的上学,他们中午吃饭就到(单位)食堂里吃。那时候那个食堂就在华山路跟乌鲁木齐转角那儿。
访问员:那也还挺近的。你们对孩子们有没有提出一些要求,想要他们长大去当医生或者什么,有吗?
吴肇光:没有,根据个人的需要,反正能够有机会让他们学习,尽量让他们去学习。他们选什么专业,那是他们的事情,我们不勉强。
访问员:当时和邻居有没有走动,比如说那家德国老太太或者对门的邻居,会不会有走动?
吴肇光:那倒没有,因为平常我工作也是比较忙,周末有点空休息,一起带着孩子到公园走走,不然他们老是关在学校里,也不合适,平常也没机会跟他们在一起。
访问员:通常会到哪里玩呀?
吴肇光:到公园去,跑公园的什么,没别的地方好去,只有到公园去晃晃。孩子们精力无限的,让他们到开阔的地方跑跑弄弄什么,消耗消耗。
访问员:通常去哪个公园?
吴肇光:中山公园比较近,然后坐个摆渡到浦东去,浦东那时候还有个公园,现在没有了,那个时候有个公园。
访问员:以前跑到浦东好像也算挺远的了。
吴肇光:坐车到十六铺,一个摆渡船,一下了船就到了,所以也很方便。1957年,吴肇光(后排右一)和夫人涂莲英(后排右二)带着孩子们初回上海时在上海文化俱乐部拍的全家福,图片来源于《不能忘却——纪念爱国教育家涂羽卿博士》

1957年,吴肇光(后排右一)和夫人涂莲英(后排右二)带着孩子们初回上海时在上海文化俱乐部拍的全家福,图片来源于《不能忘却——纪念爱国教育家涂羽卿博士》

访问员:平时的工作,您还想得起来每天的时间表是什么样子吗?比如几点起来,吃点啥,坐什么交通工具来这上班?
吴肇光:脚踏车,最方便的,自由出入。我们大人每个人一辆脚踏车就上下班,我因为做外科医生,时间就不固定了,随叫随到。因为有时候还要值夜班,有时候有急诊来了,随叫随到。所以说工作时间就比较长的。我夫人她是一般的辅助科室,病理科,所以一般是比较守规则的常日班。
访问员:那听起来你们两个人见面的时间似乎都不太多。
吴肇光:是。我就靠不住了,她是比较有保证的,所以带孩子的事情她占的成分比我多了。
访问员:您那个时候值完夜班,几点钟会回家呢?
吴肇光:不管的呢,第二天还得干。干完了,下了班,再回的家。
访问员:有没有因为医生的这个身份,邻居们时常来找您看病的情况呀?有没有呀?
吴肇光:这个没有。开始是没有的,大概后来大家比较熟悉了, 就来咨询一下。多多少少有一点,但是不是很多。
与生命的赛跑
访问员:在枕流公寓里面,有什么样的节假日或者活动是印象深刻的?
吴肇光:基本上没有组织什么活动,没有的,而且搬进来没几年就“文革”了,我也还有下乡的任务的,所以在上海没待多久。后来就乱套了,根本什么活动都没有了,有的就是斗所谓的地主了,斗反动派了什么那种东西,看看也挺害怕的。把人拎起来,就站在凳子上的叫低头认罪什么。
访问员:“文革”的时候,其实枕流公寓是一个重灾区,因为里面住了很多文化名人。当时你们家有没有受到冲击?
吴肇光:孩子们的学校的红卫兵来抄家了,他们看看你们崇洋媚外,什么都是外国货,连书都是外国书。没办法,医学书目都是外文的,他们不管的。还有对面的四楼,大概本来是什么人住的,不是很清楚,红卫兵进来了,作为司令部,那就不得太平了。一会来敲敲门,支援革命,要面谈,要什么东西,要什么东西,你还得供应给他。
访问员:后来就下乡了吗?
吴肇光:下乡是大家轮流去的,断断续续的。去了又回来,去了又回来。那时候去,最早是体验生活,学校带队下去,后来就下去工作,再后来是因为国外回来的要下去改造。“文革”都要斗,因为我在下边,上来不方便,所以没斗着。那天开大会我来不及回来,免掉了,但是还是要回来写检查,没通过的继续写。后来正好有一天,给支部书记看见了,他说:你怎么还在这儿?我说:在写检查。他说:下去下去,你得到下边的,怎么好在这儿?所以马上再下去,反正是不断地来来回回。后来因为我作为特嫌,作为内部控制,(这是)各地审查的一个阶段,反正外出任务啦、支援外地啦都不能够参加。
访问员:下放的话,每天要干点什么?
吴肇光:改造,跟农民在一起参加农活。
访问员:您当时是怎么想的?因为本来是一个医生,后来被下放到农村去改造,跟原本的生活状态会有很大的不一样啊。
吴肇光:对,很大的区别。但是不是我一个人,很多人都是那个样子,同等的。在这儿的人也要下去改造,所以大家都一样的,也无所谓的。而且作为医生下去,农民对我很好,农民很尊敬我们,我们当然也跟他们学习。所以我反而觉得在下边更太平、更安全、更开心。回来了,反正一天到晚开会,反而斗得心里不舒畅,反而下边好,农民很客气,大家很融洽。
访问员:这样的时间持续了多久,一直到?
吴肇光:那个改造维持到1970年代初,大概1972年左右,跟日本建立外交关系的那年,算是解放了,可以回来了。回来了就被安排到贵州去帮忙抢救一个病人。所以算是解放了,不然的话不会叫我去的。
访问员:“文革”前后相比,您觉得枕流公寓有什么样的变化没有?
吴肇光:都变了,很多人都不认识了。那个德国老太太也回国了,搬进来另外一家人家了。这家人家接触还比较多,因为她是音乐学院,弹钢琴的。我们家里都喜欢音乐,所以能够听她讲些东西,增加知识。
访问员:后来五个子女长大了之后,是什么时候陆陆续续搬出去的呢?
吴肇光:后来跟美国建交了,他们就回去了,他们出生在美国。
访问员:五个孩子都是在美国出生的吗?
吴肇光:四个是出生在美国的。
访问员:嗯嗯,还有一个是出生在哪儿的啊?
吴肇光:有一个是出生在上海的。
访问员:上海,是在枕流公寓里吗?
吴肇光:住在枕流公寓里的。那个时候正好“文化大革命”,我的夫人是所谓的“牛鬼蛇神”,劳动去了,改造去了,根本不在,我那时也要下乡。所以等于家里就靠几个孩子自己自生自灭在那儿,小的出生不久,也是靠他们带的。
访问员:最小的一个是几几年出生的?
吴肇光:1962年。长大了就走了,他们还下乡。
访问员:他们也下乡?
吴肇光:他们还要下乡。我大女儿到黑龙江的兵团去了,小女儿1994年到南京去了,我的大儿子到了江西插队,劳动去了,所以人都不在了。
访问员:他们后来是再回到上海,再去了美国吗?
吴肇光:先是1978年大学开放了,他们就考回来了。大女儿考回到上海医学院,第二个女儿考回到外语学院,大儿子考的江西医学院,小小女儿考到一个专科学校去,小儿子还是小学生。基本上后来他们跟枕流公寓的关系不是那么密切了。
访问员:那等他们都离开之后,您和太太住在里面会觉得冷清吗?
吴肇光:也不见得觉得冷清,因为忙得够呛,也没有时间,回来已经精疲力尽的。反正家里不用吃饭的,这是最好的事情,能够休息就早点睡觉了,基本上天天这么样连轴转。
访问员:一般家里也不开火灶吗?
吴肇光:基本上不开,单位里可以吃饭。
访问员:那家里只是一个睡觉的地方了。
吴肇光:家里开火灶也很烦的,又要买,又要弄,那个时候要是弄七个人吃的饭也够呛的,所以能够不开最好了。
访问员:您的夫人是几几年过世的呀?
吴肇光:我的夫人是1986年过世的。她是研究癌症的,但自己却得了肠癌。去世前的最后一年,她也没停下来,把实验室搬到家里继续看病理切片,直到躺倒为止。
访问员:您中间有没有想过搬离枕流公寓啊?
吴肇光:没有考虑过动,动一动都是伤筋动骨,吃不消。尤其是时间住得久,家里的东西越来越多,搬家实在受不了。访问员:吴老,今年您已经96岁高龄了,为什么坚持每天来医院上班?
吴肇光:其实我很多年前已经退休了,但是名义上还作为终身教授在这儿。我觉得既然院方能够给我个办公室,我能够来,跟大家年轻人接触接触是个好事情,省得在家里没事情,天天看天花板。有时候跟他们交流交流,有什么需要帮忙的,我也可以做点力所能及的事情,反正工作量不会大的,他们很照顾的。本来还一直上台手术,做到2007年的时候,因为我的心脏病发了,要装起搏器了。装了起搏器以后,他们就不叫我了,尽量地不叫我。
访问员:吴老,还有最后一个问题想问问您的,枕流公寓建于1930年,到现在差不多有90年的历史了。
吴肇光: 那是个名人住的地方,很多名人的,周璇也在里头(住过),乔奇也在那(住过),孙道临也在那里头(住过),很多大名人都在里头住过的,我们的女强人陈铁迪也在里头住过,很多都是,傅全香也是在里头(住过),多了。
访问员:对,其中好几个名人其实和你们搬进来的时间差不多,在50年代陆陆续续搬进来的。
吴肇光:对,后来他们好多都走掉了,搬到别的地方去了。
访问员:是的,不过他们的后代有的还在里面。像乔奇的女儿,像傅全香的女儿,她们现在都还住在里面。
吴肇光:对。
访问员:你们这些住户跟枕流公寓的缘分都已经超过了半个世纪,那么您觉得这个公寓楼对于您个人或者您的家庭来说,它意味着什么?有什么特殊的意义吗?
吴肇光:这是等于我的老家,我不是上海人,但是我把它当作我的老家了,因为半个世纪以上都在这儿了,等于是自己的老家了。
访问员:如果要您给枕流公寓带一句话的话,您会跟它说什么呀?它也像一个老人家了是吧?
吴肇光:对,希望它能够管理得更好。现在有楼组长,很关心我们。有时候我下了班回家,晚上还会到我家来看看。最早是范老师,范老师年纪大了是吴永湄老师,她其实也不小了。不像过去,大家好像都彼此不来往是吧,现在比起过去不一样了。
【专题】枕流之声

责任编辑:彭珊珊

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