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有戏

专访|《二十二》导演郭柯:走不出历史的是我们

澎湃新闻记者 高丹

2017-08-12 13:07  来源:澎湃新闻

《二十二》导演专访。采访 高丹 摄影 王曦 廖艳 视频编辑 王曦(04:42)
日头出来点点空
照进妹房米海空
米海越空越好耍
只愁命短不愁穷
韦绍兰老人在她十三、四岁的时候,有一个十二爹每天都牵牛到她们那里的嘉扬岭去放牛,韦绍兰和一群男孩女孩每次都像迎新娘子一样把十二爹团团围住,说:“爹爹,教我们唱歌啦。”
六十多岁的十二爹嗫嚅着嘴唇,一句句教给韦绍兰:“日头出来点点红,照进妹房米海空,米海越空越好耍,只愁命短不愁穷,天上下雨路又滑,自己跌倒自己爬,自己忧愁自己解,自流眼泪自抹干。”
十三岁的时候,韦绍兰料不到这一生会走得这么苦,九十二岁的时候,她再在镜头前唱起这首童谣,字字句句都像是在写她的命运。
1931年到1945年日军侵华期间,强征虏掠20多万的中国妇女作为性奴,“慰安妇”是日本人强加到她们头上的称号。2012年,中国大陆公开曾有“慰安妇”身份的老人有32位,到2014年,存22位。拍完《二十二》后的两年,又陆续调查出几位。截至2017年7月,中国大陆公开曾有“慰安妇”身份的老人15位,而《二十二》记录的老人中,现在仅存9位。
家国恩怨变得轻之又轻,这漫长的七十年,是一个人的一辈子。
她们总要先活下来。
韦绍兰老人说,要买白菜,白菜是所有菜中最便宜的,一次买五块钱的,可以吃很久。她佝偻着背,蜗居在简陋黑暗的小房子里,却说出一句:“这世界真好,吃野东西也要留出这条命看。”
李爱连老人现在只惦记着身边亲人和院子里的猫,一边撒食物给猫吃,一边问起:“你怎么自己来了?你的孩子呢?”
当年日军入侵广西,把韦绍兰阿奶和她襁褓里的女儿一并抓去了炮楼。虽然几个月后阿奶逃离了日军军营,但不幸怀上了日本人的孩子。
《二十二》以茫茫雪野中的一场葬礼结尾。2014年的二月份,山西盂县的陈林桃、张改香两位老人默默走了。“《二十二》的最后我们选择用一场葬礼来作为结束,因为每个人都会走到这一步,她们的离开给了我某种启示,当时我正要开始拍摄《二十二》,她们就走了,如果我们再不看她们一眼,她们就像被一场雪覆盖的山野,默默隐去。”《二十二》的导演郭柯说。
陈林桃(上)、张改香(下)两位老人下葬
这部电影一度因为缺经费而无法开机,张歆艺曾个人资助100万用于拍摄,到后期宣发阶段也因为资金缺乏而发起众筹。当影片结束,密密麻麻的众筹名单在银幕上滚动。每一个名字,都是郭柯亲自核对后敲上去的。
没有我们想象的波澜壮阔,没有家国历史,没有爱恨情仇,只是平静和缓慢,老人偶尔有只言片语,但大部分时间是静默,坐在老旧的居所里,对自己沉默,对时间沉默,对漫长的历史沉默。
8月9日,导演郭柯在接受澎湃新闻记者专访时坦言,见到这些老人的时候,她们都已经年逾85岁,“你完全看不到历史在她们身上留下了什么痕迹,你提到‘慰安妇’时想象到的苦难、泪水似乎都与她们无关,她们的脸上布满皱纹,你终将被她们在生活中的一举一动所打动,甚至她蹒跚着脚走一段路,她颤颤巍巍地拿起一个碗,你都会热泪盈眶,她们是那么朴素而寻常,‘慰安妇’这三个字其实是我们强加给她们的,走不出历史的是我们。我真的想让大家看看她们姓什么、叫什么、她们住在哪里,过着怎样的生活。”
左起:2014年,王志凤、符美菊、李美金三位老人。
【对话】
“我怎么能拿这个片子来迁就市场?”
澎湃新闻:在接触这些老人的过程中,有没有令你印象特别深刻的情节与场景?
郭柯:我第一次去看韦绍兰的时候,她住的地方家徒四壁,我给了她五百的零用钱。当时我们是四个人去看她,第二天去跟她告别的时候,她让我坐在她身边,她从衣服里掏出来四个红包,说你们四个是一起来的,要过年了,你们拿着回去给家人买点东西吃。我打开时发现,每一个红包里都有100块钱,我当时就控制不住自己的情绪了。
她住的环境很差,她那么娇小苍老,可是她却这样做事情。我们有时候对她们的理解真的太狭隘了,她们是活生生的、立体的人,她们有很深的情感。
我一直坚持不改动《二十二》,因为没有任何东西能动摇我,发行商和电影节的人找过我,要求我改片子,我都不改。他们没有和这些老人相处过,他们没有拿过那个放着一百元的红包,他们老让我做一个迁就市场的片子,我怎么能拿这个片子来迁就市场?我做的不是快餐,我做是一个需要大家用感情看的片子,我为什么要改它。这几年让我坚持下来的,其实就是跟老人的这些点滴。
郭柯在朋友圈发了这样两张图。第一张是山西刘风孩老人把地窖里的土豆、红薯送给剧组,多番推辞后,剧组收下了老人的心意。第二张是在湖北的毛银梅老人家中,剧组将土豆、红薯转送了一半给她,另一半打算给广西的韦绍兰老人带去。“这也算是我们个人理解的一种缘分。”
澎湃新闻:他们要求你把片子改成什么样子?
郭柯:就是要我添加一些家国仇恨,你让观众看了要有情绪,观众看了要哭,要让这些老人痛苦。我看到过有些照片,你都能想象那些照片怎么出来的。他们给老人点所谓的稿费,聊天,哭,聊伤心的,哭,仰角,拍,配文字,然后传播出来。这就导致我们下一代看到了这些老人那么痛苦。
我也看到老人屋子里有镰刀,但是不是像一些人说的是用来和日本人斗争的,而是老人说怕小偷进来,要防身用的。我真的希望大家不要再去误解她们,你想你到了90岁的时候,看到十几岁的小孩对你有误解,你是什么感受,大家都换位思考一下。
澎湃新闻: 最后剪辑出来的是这些相对比较平静的画面,我想知道您隐去了一些怎样的内容?
郭柯:其实我在第一版剪出来的时候相对热闹一点,比如一位老人在养老院里,她的环境,她每天吃饭要靠护工给她送饭,旁边还有很多老人洗菜做饭,通过交叉剪辑很热闹。但其实你的目光会选择性聚焦,当你注视在这一位老人身上,她就是那么平静,就是那么无聊。
这部片子里没有隐去大家想象的我们拍到的画面,拍《二十二》的时候其实每天是非常愉快的过程,不是大家想象的那么沉重,就是一帮后生在跟一个长辈相处,每天陪着她。
2014年端午,海南澄迈县,李美金老人和土龙村村民请剧组吃粽子。
澎湃新闻:如果我们只是平静的记录一个老人的生活,她们作为经历过历史伤痛的“慰安妇”,和普通的老人有什么区别吗?
郭柯:没区别。看了这部片子以后,你如果觉得这些老人可爱的话,可以百度百科“慰安妇”是什么。我没有必要在这部片子里告诉你“慰安妇”是什么,我只是告诉你这些曾经受过伤害的女性,她们晚年是什么生活。我不是做史料调查的,我觉得我们拍片子需要有一种情感在里面,这种情感是应该给她们的。
老人她们心里埋藏那么深的秘密,你为什么要去挖掘,你作为一个后生,凭什么去挖掘,你又不是她的亲人,相信你是她的亲人更不应该去挖掘。从这个角度看应该理解这个片子,或者变一种人物关系,比如你把她们看作你的亲人,你会理解她们的情感是什么。拍《二十二》,我相信我在若干年后都不会后悔,在我30岁的时候我遇到这个群体,我没有用很功利心去面对她们,我用一种很尊重的方式去对待她们。
“哪一位老人说日本会哭呢,都是轻描淡写”
澎湃新闻:是什么导致她们有这样一种平静和通达的态度呢?
郭柯:70年什么概念,她们的记忆是70年以前的,谁能体会,我们没有一个人能体会70年是什么状况。《二十二》里有一位老人看到日本人的照片,她说日本人也老了,连胡子都没有了。我相信这是70年带给她的,我也无法去做出任何判断,我只是觉得70年非常长,不能说冲淡什么事情,但70年一定会给我们更多的感受,所以我现在无从评价。我很幸运能拍到这些老人,能听到她给我讲,一位90岁的老人给我讲70多年以后,她再看曾经迫害她的人群,她笑了,她说他们也老了。
2016年8月18日去世的郝菊香老人,生前和儿子住在一起,喜欢听收音机,认识很多字。
2015年3月28日去世的符桂英老人,是22位老人中最年长的一位。
澎湃新闻
:大家可能只是会纠结于这群老人,她们最后的选择,是选择心中芥蒂、还是最终宽容谅解?
郭柯:这种问题都是我们自己的,这种答案也都在我们自己心中。老人她天天生活在痛苦的记忆中能长寿吗,她们就过着非常平淡的生活。我跟这些老人相处,在《二十二》里你们应该都会注意到,你看哪一位老人说日本她会哭呢,都是轻描淡写,过去了就过去了。但是她们动情的都是家人,家人对她们的理解也好、不理解也罢,都会流泪。能让她们90岁还动情的地方,是我们对她们有什么看法,这一点在她们心里留的时间更长。
澎湃新闻:你有谈到过日本和韩国的导演都看到《二十二》,我想知道日本的导演和看过这个片子的日本的民众,他们的反馈是怎样的?
郭柯:他们说的最多的是谢谢,谢谢你用这种方式,把中国的这些受害女性拍出来让日本的观众看。日本的观众看了,我问他们尴尬吗,他们说不尴尬,这种不尴尬在于没有揪着以前不看。让日本人观看是为了告诉他们,你们的上一代对我们的上一代做了什么,然后我们的上一代人,她们还在过着什么样的生活,日本人会有自己的反思,日本朋友看了都非常能接受这个片子。你说我老说你做得不好,日本人你怎么样,这让他们的下一代怎么反思,我只是告诉你,你来看看我们的被害者现在是什么样,就这样。
2017年1月8日,广西桂林,导演郭柯看望韦绍兰老人。
缺经费、靠众筹:这个艰难是电影的命
澎湃新闻:2012年时,您拍了《三十二》,今年拍了《二十二》,《二十二》拍摄的周期和这个过程大概是怎样的?
郭柯:2014年的1月1日,我开始走访这22位老人,其实就是寻找她们,12、13天就把这些老人都找到,然后开始准备。拍摄花了两个月的时间。2014年2月份,还在正月里,苏智良教授告诉我有两位老人去世了,我们把她们的葬礼记录了下来。5月份开始正式拍,2个月之内就把全国的这些老人都记录完成了。
《三十二》、《二十二》海报
澎湃新闻:从拍摄完成到马上要呈现在大银幕上,中间这两年多的时间是在做什么?
郭柯:2014年7月份拍完到2015年8月份都在剪辑,花了一年多时间在挑选这些画面,主要是考虑以什么样的角度去讲这个故事。做了一年的后期,2015年10月份获得了公映许可证,然后开始申报电影节。可能是我的人脉不够广,找了一些发行的公司,他们也不愿意接这个片子,没有发行费,可能是题材的缘故。
所以我就只能通过申报电影节,希望寻找一些出口,2016年基本上都在走电影节的事。2016年4月,我看到《鬼乡》这部电影,片尾有7.5万名韩国民众来帮助这个片子,我当时真的觉得看到一线生机。到了年底,我走完了所有电影节的流程,当时正好有基金会的朋友找到我,说愿不愿意做众筹,其实是没有办法。
众筹推出以后,侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆作为发起方来监管这笔资金,不到2个月时间我们就筹齐了100万人民币,感谢这些网友,都特别热情,而且很多网友帮助了我们,名字也没留。32099人次,其实我的片尾才7000人左右,但大家看到都非常震撼,但是这只是一部分。
2014年11月21日去世的何玉珍老人。
王志凤老人现在与儿子儿媳生活在海南的小村落,安逸清静。
澎湃新闻:看到片尾密密麻麻的参与众筹者的名单,让人很触动。
郭柯:我自己每次看到这些名字情绪也会有很大波动,我还是很高兴,我们中国是有希望的,韩国人花了很多年才筹了7.5万人,我们用了3个月不到的时间,就有32099人参与众筹。这些字幕都是我一个一个来上的,我也真心感谢每一个人,只要给我发过邮件的人,我都会记下他的名字,一个一个打上去,我害怕疏漏一个人,所以这个必须我自己亲自来。
澎湃新闻:拍摄《二十二》的过程真的是一波三折,您自己怎么看待纪录片的发展,为什么这样有社会意义的纪录片,在拍摄和推广过程中,资金上会这样匮乏?
郭柯:这个艰难是它的命,每部片子有它的命。在我们现在的市场里推一部这样的片子,不可能非常容易。
这种艰难在于我们没有人愿意去面对痛苦,包括我都选择不看老人们受害的文字记录。我们怎么去记住这段历史,角度很重要。看了以后大家会知道《二十二》是一部非常平静的片子,我希望用一种更加平静和真实的方式,让大家先能接受这些老人、喜欢这些老人。如果我一上来就说她们是“慰安妇”群体,她们是受了迫害的,大家要去关注,我觉得这种方式略显生硬,应该用更加温柔的方式让观众与她们对话。
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责任编辑:程娱 澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009
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