周晓虹、卢汉龙、李春玲对谈（上）：中国哪些人是中产阶层
【编者按】
7月14日，“变迁社会中的中产阶级《日本新中产阶级》首发式暨分享会”在建投书局·上海浦江店举行。主持该书译事的南京大学社会学院院长周晓虹教授，与上海社会科学院社会学研究所研究员卢汉龙、中国社会科学院社会学研究所研究员李春玲一起，围绕傅高义先生的这本经典著作《日本新中产阶级》展开了深入浅出的学术对话。上海广播电视台主持人何婕主持了对话。上海译文出版社社长韩卫东、上海译文出版社副社长赵武平出席了活动。
以下是分享会的实录（上），限篇幅限制，有删节：
周晓虹：今天在这里做关于傅高义先生这本书的首发，和李春玲老师、卢汉龙老师一起来谈变迁社会中的中产阶级，我也非常高兴。因为道理很简单，谈中国中产阶层不到上海来，这个谈话就没有底气，所以刚才开玩笑说：一个从南京乡下来的人谈中产阶级，拉了上海和北京的两位来谈，这件事情才有底气。
这本书去年大概4、5月份初稿就已经译成了，之所以拖了这么长时间，因为我平常事情特别多，也一直想写一篇文章来叙述傅高义先生的学术经历，以及我和他的私人交往。一直到今年寒假，我决定把时间奉献给傅高义先生，所以我在寒假里头又读了他一些作品。
在《日本新中产阶级》开篇介绍了我跟傅高义先生的相识过程。1999年早春的一天，我在哈佛见到了傅高义教授夫妇，那时我经常找他聊天，但当时不是聊什么中产阶级，就是聊美国社会学的发展。因为傅高义先生在哈佛大学读博士的时候，那个时候的哈佛社会学是帕森斯的天下，当时傅高义就在那儿读研究生。所以某种程度上他对东亚的研究受到帕森斯相当大的影响。
在跟傅高义先生交往的过程当中，我感到他真正是活到老学到老。因为有的时候约他，他会告诉我这个时间在学中文。我当时心想，一个70岁的人还学中文干什么。后来我才知道，他的目的是为了能够直接用中文来作访谈，撰写《邓小平时代》这本著作。
所以可以看到他付出的努力。我在2013年去看傅高义教授的时候，正好我的学生周海燕在哈佛大学跟随裴宜理教授做访问研究，所以我把海燕教授一起带去见傅高义教授。傅高义在中间谈了很多。那个时候他已经是83岁了，结果他在跟我谈的时候，讲他还要写。我给他的唯一建议是，你年纪大了要多休息，别写那么厚，大家知道《邓小平时代》写了大概60万字，有700页左右。他就笑了，说你的讲法跟我太太讲的一样。
我非常高兴邀请到两位我的学生一起来做这件事情（翻译《日本新中产阶级》），特别是中间有很多日文的东西，我的学生吕斌起到了非常好的作用，使本书能以最好的形式呈现。后来有傅高义先生写的中文版序，有一句话我怎么也译不好，译好以后，陈飞雪（本书责编）觉得还是有问题，到最后还是改好，满意了。
所以我想，一本书能最后磨好，是作者、译者、编辑共同互动的结果，所以这本书主要的思想贡献是来自傅高义教授的，其他则是大家共同努力的结果。如果有机会我找汉龙老师和春玲老师，做一个全球中产阶级的译文系列，我想在一定程度上会促进中国中产阶层的成长，谢谢大家。
何婕：今天要特别先请周教授给我们解释的是，新中产阶级、旧中产阶级这是一个什么不同的概念。
周晓虹：何婕小姐的问题很多人也都问过，实际上“中产阶级、新中产阶级”最早的概念出现是在德国，当时在第二国际的时候他们就提出“新中产阶级”的观点。
实际上老中产阶级、新中产阶级都是各有三个大的群体。老中产阶级实际上就是小业主，小商业主、小工场主、小农场主，基本上有两个特点，第一是有生产资料，比如他有土地或者厂方，或者说店铺。第二个就是老中产阶级经常自己会从事一些体力劳动，比如我是一个农场主，工作时我可能开拖拉机，雇的农工在帮我插秧或者干别的什么，这很重要。
新中产阶级，实际上是随着二战结束之后，最早在德国，由于白领阶层越来越多产生。这类人也是三类，用中国的语言来讲，一类是国家和社会组织的管理者，第二类就是我们讲的经理阶层，现在上海特别多。在计划经济的时候，不需要经理，因为你把东西生产出来，完了国家就把它拿走了，按照它的原则分走了，经理没有用武之地。但是现在“经理”阶层（占比）非常大。南京大学的逸夫管理科学楼，以前法学院、商学院、公共管理学院都在一座楼里面，我就说这是一个新中产阶级的孵化器，因为EMBA、MBA、法律硕士，还有公共管理硕士（MPA），都在那个楼里面，这些人实际上都是新中产阶层。
第三类人就是各类专业技术人员，现在的种类很多，唯一一个区别就是他们受过训练，有文凭。说一句非常有意思的话，我家去年装修，那些瓦工师傅、木工师傅和漆工师傅，我原来就叫他们张师傅、李师傅、王师傅，后来有一天突然发现不能这么喊，为什么？他们彼此之间不这么喊，他们叫“工”，比如李工、卢工。有意思的是，我后来发现，他们的自我认同发生了变化。有一天我买了一个东西放楼下，我叫这几个师傅帮我抬一下，结果他们说，周教授，我们这几个人都不是小工，你抬这个东西得找别人去抬。我发现他们再差一点会说出我们是middle class，这个是随着专业化的变化发生的一个很大的变化。所以这就是新老中产阶级的三个群体。
何婕：大家读了这部书，会注意到对日本的新中产阶级有一个相对明确的概念，新中产阶级特指那些在大公司、大机构、政府机关生活比较稳定，对未来有非常好预期的人群。很多人看这本书难免反观自己，经常会听说“中国是否有中产阶级”这么一个问题，想请教两位教授，对国内的中产阶层，我们是怎么认定的？有没有这样一个阶层存在？是从收入的角度来看还是从其他的角度来看？
李春玲：的确这是很难回答，因为在每个社会，在社会发展的每个阶段，其实对中产阶级是有不同定义的。如果从更大、更宽泛的范围来说，中产阶级，middle class，应该说在不同社会中间层的人会有不同的想法。
在当代社会到底谁是中产阶级也有很大的争议，而且这个争议在学者和普通老百姓之间的差距非常大。中产阶级这个词主要是从西方过来的，所以对普通老百姓来说，他会觉得那些西方发达国家，美国、欧洲中产阶级那样的生活方式，那样生活状况的人会是中产阶级，也应该是中国中产阶层的标准。可实际上，在中国又有它特殊的发展阶段，我们学者根据具体的标准划分出的中产阶层的时候，很多老百姓他不承认，他说我能是中产阶层吗，我“被中产”了。
去年国际上有一个“全球财富报告”，它统计了全世界各个国家的中产阶级，用美国中产阶级的财富标准来划分所有国家的中产阶级。最后统计出来的结果，中国的中产阶层人数是全球第一，超过美国，超过日本。但是我们去问这些人，这些中国人还说我不是中产阶层。所以肯定有很大争议。
我个人觉得，我们研究团队也有一个相应的标准，而且慢慢跟老百姓的感觉也比较一致。首先是老百姓比较看重的经济上线指标——收入。这个很重要，传统比如米尔斯所说，或者傅高义研究的基本上是职业，你是白领或者你在大公司里面工作，你就是一个中产。但中国人普遍更看重的是经济生活状态，所以我觉得在中国“收入”肯定是一个重要的标准，起码是中等以上的收入。
另外就是职业，起码你不是做蓝领做体力的工作，或者你是一个小老板，虽然你这个小老板要做一点体力活，但是财产上、地位上，感觉会跟白领比较接近。再一个还是要有一定的文化程度，你是文盲或者小学或者文化水平比较低，就不是中产。
所以一般来说有三个标准：职业、收入和教育水平，这只是我的一家之言。
卢汉龙：我做一点补充，关于中产阶级，从我对社会学理论的了解，最早提出来的是马克思，因为马克思的“阶级斗争理论”里面，他是把人分成阶级的，在资本主义社会，一些人是资本家、有产者，另外一边就是无产者、工人阶级。在两者中间，马克思发现像小业主、小工厂主，在19世纪都存在着，他们自己也参与劳动，这个就是老的马克思时代阶级理论里面的中产阶级。
20世纪整个资本主义的发展发生了非常大的变化，重要的是管理层，知识、管理，这些人对生产力发展起的作用越来越大。美国作为比较民主和平等的国家，提出他们自己的中产阶级，认为这些人是社会生产力的主力。就像马克思时代说工人阶级是主力。所以这些人对社会的发展是起非常重要的中间作用，所以中产阶级的理论就发展到了新中产这么一个阶段。
这几年中国也热了，所以何婕这个问题很好，中国到底是怎么认识中产阶层。刚才李春玲也讲了，从职业形态、收入水平、教育程度都可以量化，可以捕捉到。但更重要的是，我们要定义一下，现在，在中国生产力发展方面，对这个社会结构起最重要的稳定作用的，到底是怎么样的一个群体？
中国中产阶层这几年争论真的很大，中国社科院也好，各个研究机构、大学，都有关于中产阶层划分的统计，特别是我们提出的中等收入问题，统计局会有一套指标出来。到底怎么来衡量，更重要的，假如从阶级理论角度来说，认同是最重要的，假如不认同，这个阶层就不存在，但是个中坚力量应该是有的，这是我的看法。
李春玲：国内不仅中产阶层这个定义非常混淆，这个名称也非常的乱。刚才说到中等收入群体是一个说法，中产阶层、中间阶层又是一个说法。
我自己感觉，这些概念、名称之间是有区别的。如果我们说中等收入群体，可能他是一个工人，甚至是一个农民，只要收入达到了，我们就说是一个中等收入群体。
中间阶层或者中产阶层，是社会学家根据收入、职业、教育划分出来的一个群体。但是我们划分出这个群体，比如在全国人口中有接近20%的人是中产阶层，但他们都不承认。这就涉及到卢老师说的“认同”。这几年有观察到，一部分人已经承认是中产阶层，而且这一部分人是对自己有认同的，就是认同我们是一群人，有我们的价值观，有我们的生活方式、品位等等，这群人慢慢在大城市里面越来越多，尤其是在上海、北京、广州等等。我觉得这一群真正有自我认同的人，才是真正的中产阶层，他们这群人可能慢慢会引导中国社会的方向以及主流的价值观，作为未来发展道路的选择等等。这其实需要有一个发展的过程。
何婕：几位教授都提到了“认同”，最重要是这群人要认同这样一个概念。周教授，在这本书里，日本的“新中产阶级”崛起之后，对整个日本的族群关系、社会关系、家庭关系、社群结构带来了什么样的变化？
周晓虹：我对李春玲老师和卢汉龙老师刚才讲的做一点补充。有一点很正确，实际上中产阶层的界定，我觉得应该是四个纬度，除了收入、教育、职业，我觉得应该还有“认同”。
但是中国的认同之所以会比较难，我觉得是由一些因素造成的。一个因素涉及到中产阶层这个概念的翻译，middle class，这个词我考证过，最早追溯到1920年，包括毛泽东在中国社会各阶级的分析中，用的都是中产阶级。我个人觉得，中国人对“中产阶级”的讨论会一下子想到自己拿多少钱，有多少财产，和middle class这个词被译成中文以后强调“中产”是有关系的。包括韩国，以前他们也用中文，所以他们的中产阶级也很强调“产”。我想第一个原因就是认识的原因。
第二个跟意识形态是有关，中国到今天为止，政府之所以不讲中产阶级，讲中等收入群体，受到两个因素的影响，一个是经济因素，他希望中国有更多的人能够在经济上发达起来，就是减少贫困，大家能过好日子，小康或者比小康更高的中等收入。但是另外一方面，我觉得中国受到意识的制约，到今天为止不谈中产阶级，他们最多是说中产阶层。所以2005年在社科文献出版社出过两本书，中国的这本叫《中国中产阶层调查》，全球的那本叫《全球中产阶级报告》。
所以傅高义的《日本新中产阶级》跟中国更贴切。实际上整个东亚的新中产阶级，包括新加坡、日本、韩国，实际上他们的住房就是120-140平方米。所以我觉得中国经常把144平方米当成高档房标准，还真是有道理的，只是在那上面，跟中产阶层就没有什么关系了。这是我自己的一些感受。
何婕：我在这本书里发现一些细节特别好玩，刚才周教授说，那个时候刚刚崛起的日本新中产阶级，他们的住房条件也不怎么样，家里头暖气少的可怜，睡觉时暖个被窝用用，平时都尽量不用。最好的房间留给客人来的时候看一看。住房条件总体还是比较简朴。所以大家会发现，原来那个时候，因为收入水准就是那样，所以新中产阶级的生活，跟我们现在对中产阶级的理解未必都一样。
刚才两位教授都提到“阶层”对社会的重要性，我们怎么看待这个“阶层”，它在整个社会当中应该起什么样的作用，两位在这个问题上怎么看？
卢汉龙：其实作为中产阶级他总有一套理论体系。美国从上世纪50年代开始做了很多调查发现，中产阶级认同越来越多，包括工人阶级也都认为，专业化程度高了以后，这些专业技术人员都认为自己是中产阶级，识别度越来越低。所以当时傅高义到日本做中产研究，其实他也是冲着这种理论性去的，因为上世纪50年代开始美国人已经开始不相信中产阶级的解释理论，因为这个理论在资本主义发达国家已经开始动摇。你不能从财产的角度去看，而应该从他对社会的作用，他对生产力发展所起的力量来看，从这个意义上看，中产的理论其实它越来越意识形态化。
中国作为后发展起来的国家，有很多事情是时空压缩的。其实中国应该是一个小康国家，小康跟中产作为一个中国的理论来说是非常有意义、可以交接的。
李春玲：卢汉龙老师说到小康社会，这是我们政府所主导的方向。从学者来讲，小康跟中产阶层怎么能够对等上，也是我们研究当中的一个困惑，因为用西方的中产阶级概念来说，欧美现在是中产阶级占主流的社会，基本上他们的白领职业人群，也就是所谓的新中产阶级超过50%，这是职业结构当中的主体，所以那个叫中产社会。
本世纪初，我们的观点是想，中国白领阶层越来越发展，中产阶层越来越多。傅高义当时的预测是每年增长1%，他觉得差不多到2030年的样子，中国的中产阶层应该超过50%，也是一个中产社会了。但是现在来看，中国的发展道路，经济的结构，跟欧美是不一样的，我们有很大比例的农民人口，有很大比例的制造业，也就是说我们的工人比例不会像欧美下降那么快。中国有那么大一块在传统的欧美的中产阶级概念当中是排除在中产阶级之外的人群，我们要成为一个中产国家、中产社会，或者说形成一个“橄榄型”的社会，好像看不到什么希望。
想想我们这个社会怎么从一个金字塔结构变成一个橄榄型结构，可能用中等收入群体或者小康阶层这样的一个叫法，更容易在中国实现。一些技术蓝领工人，像周晓虹老师说装修业的，收入很高，然后慢慢发展专业技能，慢慢是一个很专业的，不干重体力活，收入也很高，有他的地位认同。如果我们从收入和生活水平这个状况，把他算进中等收入群体，慢慢这个中等收入群体会膨胀很快，很容易达到小康社会。这个中国的中产阶层概念和西方的中产阶级概念有一些差别，我觉得慢慢这些中等收入群体也可以成为社会的中产，这样我们这个社就能够发展出很庞大的中间人群，社会能够更加稳定。
但是反过来说中产阶级，有“中产阶级”认同的人群还是比较特殊的人群，一般文化水平比较高，生活在大城市，一般在社会政治的组织机构，比如政府部门、企业等等，是一个管理层、专业层，往往这群人在社会上发挥更大的作用，引领社会的价值导向。
包括傅高义写日本的新中产阶级，他指的是大企业当中的专业人员和管理层，当时他写的时候其实比例并不高，但是发展很快，这一批人所倡导的生活方式，他们的价值观念，他们对西方科技技术的认同，同时保留传统生活方式和价值观念，把它融合在一起。这群人主导了日本现代价值的选择，成为一个整合整个社会、引领社会的发展。所以我觉得在中国也需要这样一批新中产阶层，能够在社会上发挥更大的引领作用。
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