访谈︱汤浅邦弘：竹简学或可重写诸子百家时代的思想史
【编者按】汤浅邦弘是中国出土文献研究领域很有代表性的日本学者，其著作《竹简学：中国古代思想的探究》由东方出版中心于2017年1月出版，该书收录了他最近十年来关于竹简研究的重要论述。通过对上博楚简、清华简等的研究，汤浅教授探讨了儒家思想、《老子》等战国至秦汉的重要思想史问题。澎湃新闻对汤浅邦弘教授进行了专访，主要涉及其学术生涯、研究成果等。
汤浅邦弘，1957年出生于日本岛根县，获得日本大阪大学文学博士学位，历任北海道教育大学讲师、岛根大学副教授、大阪大学副教授，2000 年起担任大阪大学文学研究科教授。汤浅教授的研究领域以中国思想史研究为主，现主要通过解读出土竹简文献研究诸子百家思想，出版著作多种。
澎湃新闻：您是如何对中国古代思想史产生研究兴趣的？为何选择战国秦汉时期的竹简作为研究对象？
汤浅邦弘：我出生于日本列岛西部的岛根县出云市。因为出云曾是日本古代王朝的国都，所以历来备受尊崇，古老的“出云大社”也一直保存至今，每年都会吸引众多的来自全国各地的朝拜者。生活在这样一片具有古代气息的土地上，我也自然对古代的历史以及文字产生了兴趣。所以在上大学以后，便开始对汉字以及古汉语进行学习。
后来我进入大阪大学研究生院（中国哲学研究室）读研究生（1980年代前期），开始正式研究中国古典。当时恰逢银雀山汉墓竹简、马王堆汉墓帛书、睡虎地秦墓竹简等1970年代发现的简帛资料陆续公开，这在日本也引起了巨大的反响。不过，那时日本没有简帛研究的专家，只好自己边学边研究。尽管条件比较艰苦，但我还是确信，这些新的资料将会使中国古代思想研究取得飞跃性的发展，因此，在历来的版本资料（在发现竹简资料之前的历代传世资料，即纸本资料等）以外，我还将这些战国秦汉时期的简帛资料作为我的研究对象。现在回想起来，这个判断极大地左右了我的学术生涯。
澎湃新闻：距今两千多年的竹简史料是怎样保存下来的？如何判断非考古现场挖掘出来的竹简的真伪？
汤浅邦弘：竹简是墓主的随葬品。在埋葬墓主之际，亲人们将其生前爱读的书（竹简）也一并葬入墓中，以便墓主在另一个世界阅读。古代的埋葬技术非常发达，遗体放入内棺后覆以外椁，并用粘土将外椁密封。因此，椁内隔绝空气，使随葬品得以完好保存下来。比如众所周知的，1973年从马王堆汉墓出土的女性遗体皮肤仍有弹性一事，便是当时高超的埋葬技术的一个证明。
非考古发掘的竹简，大部分是经过盗掘后流入古董市场的，对其真伪的判别必须慎之又慎。真伪的鉴定，大致依据：（1）碳14的年代测定；（2）文字与内容；（3）如果是发掘简，则其墓葬形态以及其他的出土品状况成为重要的判定因素。特别是利用碳元素的具有放射性的同位素碳14的特性（半衰期）来进行的年代测定，可以成为客观的证据。现在引人瞩目的竹简资料，比如上博楚简、清华大学竹简等，均进行过碳14的年代测定，科学地证明了其为距今2300年以前的竹简。《竹简学》这本书中涉及到的非考古发掘竹简，也均通过这种方法，证明其确实为真简。
澎湃新闻：出土竹简文献里的儒家思想与传世文献中的儒家思想有何不同？
汤浅邦弘：通过传世文献复原并成为通说的儒家思想史，向来认为孔子（《论语》）－孟子（《孟子》）－荀子（《荀子》）是一系单传。这是由于缺乏更为完整的资料所致。但是，随着新资料的发现，由孔子至孟子时期的儒家的活动状况逐渐真相大白。例如，有名的“性善说”其实并不是由孟子突然提出的，而是由孟子之前的儒家在构思各种性说时提出的一种学说。
此外，对于“六经”的形成，向来有各种观点，有的观点认为“六经”的形成迟至汉代以后。但是在新资料中，发现了以六经的存在为前提的记述，并且还发现了许多与现存经书类似的句子。由此可以断定，相当于六经的文献资料，最迟在战国中期前后就已经形成。同时还可以知道，在孔子死后，其弟子门人们曾进行过积极的推广活动。因此，我们就有必要在更早的时期来考察儒家思想的形成史。
澎湃新闻：您的著作中探讨了上博楚简中记载的楚王故事，认为故事的编辑者意在以故事的形式教诫当时的楚王或太子。这些楚王故事有哪些特色？
汤浅邦弘：学界一向认为，中原向来将楚视作南方的野蛮未开化之地。但是随着大量的楚简的发现，对于楚的这种看法也开始发生转变。
本书所探讨的一系列的楚王故事，可认为是楚的为政者们忧虑于王权的继承问题编撰而成的。在传世文献中，这相当于《国语》的“语”的“教诫”之书。从其内容来看，有王听从臣下的诤谏，断绝奢华以免影响国家经济，王权继承人（太子）谦虚学习民众的常识以及把握实情等，可以说是一部极为合理的训诫集。与迟至汉代出现的《说宛》内容相似，其内容具有以预言形式来显示的特点。这种将训诫包含在预言中的结构，或为楚文献的一个特色。
澎湃新闻：您注重从影响力的角度看待古代兵学思想文献的传承和发展问题，书中提到，在战国时代，相对于“兵阴阳家”等流派的兵书，《孙子兵法》等强调军事与政治密切联系的“兵权谋家”得到发展。请问应如何联系当时国家和战争的规模、形态的变化，对此进行理解？
汤浅邦弘：古代中国的战争形态，经春秋末期的吴越之争发生了巨大的变化。从贵族战士的以战车为主体的小规模战争，发展到动员大量普通民众的以步兵为主力的大规模战争。也因为主战场移至长江流域的卑湿地带，而无法充分利用以往的战车，所以变为了战略性地运用步兵的战争。另外，战争也不再是国境附近的小型冲突，而是发展为关系国家存亡的长期战争，有时还需要深入敌境，对敌国的城池以及首都进行战略性攻击，所以就有了形成“谋攻”、“诡道”等思想的必然性。
《左传》中记录了种种军事方面的占卜术以及祈祷；但是《孙子》等“兵权谋”的兵书，却并未将胜败寄托于那些不合理的方式，而是希望通过人智来取得胜利。卓越的思想可以推动时代的发展，同时该思想也产生自时代当中。
澎湃新闻：您非常注重对中国古代思想文献的成书时间进行分析，并注重甄别各个篇目是否属于某一文献。请问这样的分析具有怎样的方法论意义？
汤浅邦弘：在思想史的研究当中，有必要对作为研究对象之文献的成书时期进行细致分析。断定思想的前后关系是一项极为困难的工作，过于轻视这项工作则无法做到正确记述思想史。而且，当时的书籍，并非是在某一时期由某一人创作而成，而是花费了一定的时间，有时还是经由不同人物之手编撰而成。因此，不仅是文献与文献之间的关系，对于各文献所含的各篇，也有必要考察其形成年代。就《孙膑兵法》而言，在发现当时，被认为是《孙膑兵法》一部分的篇章，后经银雀山汉墓竹简整理小组的重新研究发现，也有可能是有别于《孙膑兵法》的其他兵书。进行这类分析，有助于构建更为精密的思想史。
澎湃新闻：您和您带领的研究团队“中国出土文献研究会”取得了相当丰硕的研究成果，请问竹简研究中还存在哪些有待进一步研究的课题？
汤浅邦弘：我们的研究团队“中国出土文献研究会”，是在郭店楚简公开之后成立的，起初主要对郭店楚简进行解读。但之后随着上博楚简、清华简、岳麓秦简等陆续发现和公开，我们的研究范围也逐步扩大。
现在最受瞩目的是北京大学竹简。其中含有小学书《苍颉篇》，通过对该文献的分析，中国古文字学研究或可实现长足的发展。提到古文字学，据上海博物馆的研究员称，在上博楚简中也含有战国时期的字书《字析》（现在尚未公开）。如果该文献得以公开，则战国时期文字的实情或许可以真相大白，迄今的难读文字也有可能迎刃而解。
今后需要重视的，还有安徽大学战国竹简。2016年安徽大学在收藏这批竹简之后，曾于同年5月召集中国的竹简研究专家举行了鉴定会，并根据碳14的测定结果，证明了这批竹简为战国中期的竹简。其中含有一部分与现在的《诗经・国风》相重复的内容。今后，《诗经》学可能会取得突破。我曾于上月（2017年2月），作为第一个日本学者访问过安徽大学，并观摩了相关竹简。
澎湃新闻：您用“竹简学的诞生”来说明目前中国古代思想史的研究状况，关于竹简研究，中日学界各自有何特点？
汤浅邦弘：中国的竹简研究，有“迅速”和“集中”两大特色。竹简资料一经公开，在武汉大学简帛中心的简帛网（http://www.bsm.org.cn/index.php）、复旦大学出土文献与古文字研究中心的网站（http://www.gwz.fudan.edu.cn/）上，立刻就会发表各种考证文章以及对此的评论意见。而日本尚不具备如此即时、集中的研究环境。
不过，在网上发表的多数考证文章，大多是以进行文字解释的“札记”为主。这大概是因为，在中国从事古文字学研究的学者居多，对于各个文字的解释往往首先受到重视。与此同时，对于文献整体的成立经纬以及思想意义等的深度考察似乎还不太多。而日本学者，则善于在江户时期以来的“汉学”传统之上进行实证性研究，虽然研究的速度较慢，但是在文献的形成状况以及思想意义等综合考察方面却有自己的特色。如果双方今后能够发扬各自的优点，积极进行学术交流，相信一定会进一步促进竹简研究的发展。
澎湃新闻：最后，可否请您简单说明一下先秦、秦汉时期，中国文明的形态呈现出怎样的特征？您是如何展望出土文献研究的前景的，诸子百家时代前后的思想史将会怎样改写？
汤浅邦弘：从战国到秦汉，一方面，“武”力对时代发展影响极大；而另一方面，也必须高度重视中国文明所具有的“文”力。可以说，象征“文”的诸子百家时期，正是通过书写材料——竹简的普及而产生的。相信通过竹简研究的不断发展，诸子百家时期中国思想的基本框架形成的具体状况将会真相大明。
现在，已经发现了战国时期的《老子》写本，以及多个汉代的《老子》写本。这样，就从根本上推翻了《老子》成书于魏晋时期的旧观点。对于古代中国文献的形成以及传播，有必要进行重新评估。在我开始研究睡虎地秦墓竹简时，想都没有想到会出土如此众多的思想文献。今后，出土文献仍将会是推进中国思想史研究发展的重要力量。