《私家地理》：与何伟（彼得·海斯勒）上海对谈

私家地理 徐颖

     何伟（彼得·海斯勒）在季风书店上海图书馆店的活动室出现时，乍一看就和一个刚从张江下班的上海白领没什么两样，一个黑色牛津双肩背包、一双户外登山鞋、一件没有束进裤带里的格子衬衫。让人想起他说自己为写《寻路中国》这本书时，途中搭载一些搭便车的打工者，有人坐了好久才会忽然问他：你是外国人？

    一开场他经组织者之口谦虚地表示自己中文退步不少，可是谈到流畅处不准自家美国兄弟说英文。这只是他在中国漫长对谈之旅的第一站，我相信之后还有更多问题等着他。何老师每次回答几乎都是洋洋洒洒话唠范儿，为我们演示了什么叫没有糟糕的提问、只有糟糕的回答。当然这次提问水平不错，显然大家都认真读过他的书啦！

    这次他从埃及回美国，途中经停中国为中文版新书《奇石》作推广。他的中国纪实三部曲，《江城》、《甲骨文》、《寻路中国》成为外国人写中国的纪实标杆之作，他也成为非新闻出身的优秀《纽约客》记者。目前他常驻埃及，为《纽约客》撰写报道，不过他表示未来两三年时间，或将回到中国，继续他的调查性写作。中国的涪陵和三岔乡，都被他视作第二故乡。

这篇小文尽量还原何伟此趟首次媒体对谈，不过因为是全程口语，所以会有一些逻辑不严谨之处。另外为了语句通顺和补充情景，括弧里补充了一些内容。

    听说您和您的妻子在埃及，不想让别人听到你们的聊天内容时，就说中文？您的阿拉伯语学到什么程度了？

    哈哈。有时候是的，不过大多数情况，我们是不想让两个女儿听到我们的谈话内容。我阿拉伯语现在和街上的人交谈没问题，能交流，但不算流利，但是如果要采访一个官员，或者是交谈一些复杂的内容，我也是带翻译的。阿拉伯语比较难学，最重要的一个原因是我现在忙了，也有小孩了。我在涪陵的时候是没有什么事情的，所以那时候我学汉语很快。

    您是我在非虚构写作上的导师，我最喜欢您在《江城》里的一句话是：真实是永恒的，超出于日常生活之上（大意）。您作为一个记者如何从琐碎的日常生活看到这种永恒？

    我觉得这些问题比较难回答。这不像当律师，考文凭，一条路。当作家不是这样的。对我来说，我觉得最重要的是……（开始讲故事）我小的时候，我父亲是社会学家，我经常看他采访，他的观察力特别强，我会向他学一些。另外我大学时候是文学系的，看了很多小说，我那时没有想过当记者。我碰到特别好的老师John McPhee ，他是普林斯顿大学很有名的一个老师，在美国可能是最有影响的一位非虚构作家。但是我那时候的兴趣在于写小说，只因为他名气响，才听了他的课。所以说我的运气好。但如果你自己（作为一个非虚构作家）发展，我觉得角度要灵活。另外，离开家也有很重要的一个影响，我是密苏里州长大的，大学去了普林斯顿，（当时对我来说）是比较远的地方，他们那儿文化和我的家乡不一样，好长时间没有习惯。然后我搬到英国，然后搬到中国，这个我也觉得是好的。现在很多中国人也搬到别的地方，我觉得这是好的，以前很多人的想法可能很稳定，但现在不是这样。我希望中国以后的非虚构写作也有发展。

    您自己是一位媒体人，一直给《纽约客》、《华尔街日报》撰文，您自己如何保持创作初心，不让自己的写作陷入模式和常态中？

    我开始写作的时候不是记者，我在涪陵是个老师，然后以前是研究文学的。所以对我来说，（这条）路不是太传统。我离开涪陵之后，我也是申请了美国的很多媒体工作，98、99年，但是他们都不要我。因为我没有传统履历，没有经验。我说我写了一本书了，我会说汉语，但他们说我没有正式经验。（叹了一口气）因为我是这样开始的，所以我和传统的记者不太一样。我（特别）要保护这样一个角度，我离开中国也是因为我要保护这样的角度。因为在一个地方太久，会没有什么新鲜的角度。我也是重视这个，我去埃及就是因为这个。学习新的东西，不要在一个地方太舒服，不要像个本地人。但也不要当这样的记者：今天在这个地方，明天在另外一个地方——在美国也有很多这样的记者。我觉得一个地方待5、6年比较好。我老婆也是这样的，她毕业之后去了捷克，然后香港台湾大陆美国，然后埃及，她和我有同样看法。

    随着现在新媒体的介入，传统媒体走向更深度的报道。您对于转型期间的中国媒体人有什么建议？

    这个比较难的。因为在中国当记者比在美国当记者复杂多了。（满堂哄笑）比较难的我觉得。所以我不能随便和你们……我觉得最重要的是，你要重视你的教育，你的角度。如果你可以花时间研究一个什么东西，就去研究。比如我写《寻路中国》的时候，我花了好多时间在车上，我花了两三年时间。我知道这很难，尤其你有工作。但有的时候你可以在业余时间研究一个东西。特别是如果你很年轻，这很重要。有的时候你得冒点风险，比如我写了一个美国小地方的药剂师，我觉得他的故事特别有意思，我不知道写出来的故事是什么样的，所以有一年时间我就跟着他，做采访。但是我没有告诉当时《纽约客》的编辑，因为我知道如果我说了，他们就会说我不要了，这个没意思。所以有时候……你得这样做。我写完之后，他们就刊登了。

    现在越来越多外国人对中国有自己的看法和理解，出版社也会以此作为噱头，推广他们写的书，他们也会把你作为他们的榜样，您对于这样一批写中国主题的外国人作者有些什么忠告？

    我觉得这是特别好的一个变化。98年我写《江城》的时候，我写完给了美国出版社，20多个出版社都说不要，因为写得好没用，读者不要看，特别是中国的一个小地方。那时候的美国人还没有认识到中国会发生什么有趣的事情。现在不是这样了，现在美国学习汉语的人很多，特别是小孩，初中、高中。我在大学的时候，没什么人学汉语。现在在普林斯顿，学习汉语的人比学法语和西班牙语的人多。这是很重要的一个变化。我对他们，外国人写中国的忠告，是要找多一些的角度…….女的，男的，美籍华人……

有很多美国人在学汉语的（一位在中国学汉语的美国留学生）

这儿还有一个洋鬼子嘛（满堂哄笑）

可以说英文嘛？

不可以！（再次哄笑）

    （犹豫半晌，虽然被鄙视了，他还是不管不顾地说起了英文）我的问题是，呃，事实上，我最近去过一次涪陵，我试图追溯一些你走过的地方。现在何伟应该要做什么？你去了那么多地方，看了那么多事情，（后面的问题实在听不清了，大家原谅，自行脑补）？

你是指在中国还是随便哪里？

随便哪里。

    （厚道地用英文回答）我觉得其实是一样的。去一个和我原本经历丝毫不同的遥远之地，是一个难以置信的、令人兴奋的体验。因为这加强了我身体内的敏感因素，当然也会让你身心处于一种激烈的反应状态。当你在大城市的时候，有太多让你分心的事情。不过老实说现在有了网络，在哪里都容易分心。我那时在涪陵，不能上网，和美国亲人往来都很少。我记得那时候我姐姐生孩子，我两星期以后才得知消息。他们有个座机号码可以打，但得先通过一个说中文的接线员……那种与世隔绝感现在很少了。在埃及，我更喜欢上埃及（Upper Egypt）。我现在有两个孩子，时间非常有限，身上有很多责任。所以当我去那边旅行时，不会像以前那样去很久。不过我也在想，如果我现在二十几岁，我也会在上埃及待很久，也许像在涪陵那样。我觉得在中国还是有很多未被“发现”的地方，是一个年轻写作者、一个外国驻地写作者的很好的题材之地。

    你准备再回涪陵看看吗？

    我上次去还是2011年。我准备这次行程结束的时候再去看看。现在变化太大了，他们有3条高速，铁路也通了。那时候是个特别偏僻的地方，现在不是了。人的思想也改了好多啊，开放得多。那时候在涪陵，我买个东西，吃个面条，身边都有三十个人（围观）。但是现在他们习惯了。

    史景迁先生对你很多作品有点评，他的写作对你有影响吗？

    他写的东西特别好。我在涪陵的时候开始读他的书，特别好。我在美国见过他一次，他是我朋友的教授。关于中国的历史书中，我还喜欢看翻译成英国的《万历十五年》。

    你此前提过自己避免在一个地方待太久，卷入一种熟悉的生活，能深入谈谈吗？

    两三年以后我可能会回中国，写一些中国的题材。我尽量陷入熟悉的生活，我需要找一个平衡。在一个地方十年、二十年，变成一个什么都知道的专家，我不要这样的。我要新鲜的。

    在你心里面有没有依恋的、视作家乡的地方？

    我在密苏里州长大（那里肯定是的）。然后在中国，我感觉涪陵是我家乡。还有三岔村，我那还有房子，经常还和魏子淇有交流。我觉得这是好的，你的经历是宽的，思想也是宽的，有不止一个记忆和家乡，生活丰富。一个人可以喜欢几个地方。比如现在我看一个事情，有美国人的角度，也有中国人的角度，有时候也有埃及人的角度。我觉得这是好的。

    听你接受《华盛顿邮报》采访时说到，很少有在埃及的外国记者学习阿拉伯语，而不少在中国的外国记者都会学习中文。但即便如此也有一些外国记者写的东西，中国人读了觉得他们不够了解中国，报道中存在偏见。你觉得是他们报道中确实有偏见，还是中国读者对他们的文化背景不够了解产生的观念偏差？

    我觉得现在中国的外国记者越来越好了，特别是语言方面。他们会学汉语。但是在埃及不是这样，很少会有人去学习阿拉伯语，有些人不懂我和彤禾为什么要投入时间去学习阿拉伯语。可能是因为在埃及，精英们英语都说得很好，但是在中国，很多文化水平很高的人英语不一定流利。关于偏见的问题，这个问题很难。我觉得在中国的外国记者传统角度应该改变一下，我不能说是偏见，他们有时候并不是编辑要求的，说是你写一篇批评中国的文章，有的时候思想是一种习惯，嗯，包括我在内的外国记者，都要汉语再多学一些，多了解一些中国。短的文章特别难，我写的都是长的。大多数记者都是写600、700字文章的，特别难。

    你的书中提到过三个在深圳卖黄色光碟的小男孩，您并没有劝他们不要再卖，是您对采访对象采取的中立态度吗？您对所有的采访对象都是这样吗？

    因为那时候我觉得没有什么简单的办法。他们是三个小孩，都是四川来的，2000年那时候我经常去深圳，这些小孩卖这些东西过日子。也许会有人说要解决这个问题，可这个问题怎么解决，不是那么简单的。所以那时候我很想和他们有联系，但他们改了他们的BP机号，我不知道他们去什么地方了。《寻路中国》里，在魏嘉生病的时候，我和他的关系是不一样的，我特别了解他的情况，特别了解他的父母，我和他们认识一年多了，I could get involved。但是那时候我也有点后悔，因为那时我和医生谈话，他们很不高兴，因为我是外国人，他们认为外国人对于他们来说是很麻烦的。所以特别为难，有些事情，如果你是外国人，想要get involved，（要）很小心呐。

    距离你写三部曲到现在也有十多年了。现在中国社会也发生了很多变化，包括人与人的关系、互联网等。现在您再回过来看，是否要对书中某些观点有所修正？或者您有一些什么新的见解。

    我现在还没有想太详细。因为现在我在埃及的工作特别难，他们那儿有很多政治的问题，每天都有改变。我对于中国思考不是太多。但是我每一次回来，这里都有很多变化。假设我回来的话，我需要更多了解互联网。事实上我不太喜欢这个，什么twitter、微博，占据很多时间的。但是如果是这儿工作的话，必须的我觉得。我以前写的大多数人，都是普通工人，生活在农村，或者从农村来的。但是生活在中国的中产阶级也多啊，所以这也是个新的东西……也要过两年来看，看什么东西是比较有意思的。

    我12年的时候特地去了趟涪陵，去看了那个水下博物馆（白鹤梁水下博物馆）。我想你98年到现在，可能也会经常来中国，2010年以后房地产大潮，整个中国的变化，你是怎么看的？包括你写的丽水的变化，我觉得你的文字还是倾向描述，而不是判断。

    你说的水下博物馆，我三年前去的，我那时候也有一些悲伤。因为我还记得白鹤梁在水上的样子，很漂亮。在涪陵，我有两个朋友去世了，一个同学的儿子也去世了。很多变化。人们的生活条件比以前好了很多。不过在尤其是上海、北京这样的大城市，对于发展人们的看法也都有两面，有好的，也有不好的。我希望以后还是保护多一些，不过也不知道会怎样。埃及不一样，埃及经济没有这样的发展，所以还有好多老的东西。在开罗，没什么现代化的公共厕所。有好多人没有工作。（反过来提问）你说你后来不当记者了，为什么呢？

     收入太低了。（哄笑）

     在美国也有这个问题。

    您和您的妻子张彤禾（《打工女孩》的作者）写作方式有没有相互影响？您的作品在中国受到广泛好评，但《打工女孩》受到了一些批评，您觉得原因何在？会不会有一种可能，因为人们对于您妻子华人的身份，要求会比较高？

    如果你是一个美籍华人，在中国做一些事情确实会比较难，因为大家期望高了嘛。比如我们在和平队的时候，有个同事是美籍华人，祖上1930年代就去了美国。他不会说汉语，开始学习汉语的时候，总是被大家批评：你为什么不能说汉语呢？但我们一开口说：你好我是美国人，人们就都表扬说你汉语说的真好啊！他很生气啊。还有次一个美籍华人在四川一个小地方待了一段时间，一个朋友去看他，这位朋友听见周围人说这个美籍华人是傻子，汉语都不会说。我和彤禾对于中国的看法是一样的，大多数意见是统一的。

    作为一个记者我很好奇，到了一个新的地方，你是怎样很快和当地人打成一片的？

    大学毕业之后，我在牛津待了两年，那时我思想还比较狭隘。我也经常抱怨，天气啊，吃的啊。那时候我没有什么耐心。英国文化经常很正式，我读书啊都没什么问题，但和他们聊啊交流啊，就没什么成功的。然后我也是认识到了这点。所以我去涪陵的时候，我提醒自己，要有耐心，如果什么不习惯，东西不好吃啊，要有耐心。现在我练就了一个好方法，就是幽默感。埃及也是这样的，什么东西都可以开玩笑，说自己和奥巴马是最好朋友什么的。幽默感很重要的。

    作为一个作家和记者需要承担一个什么样的责任？

    这个责任挺大的。我有幽默感，但我也是个很serious的人。我写《江城》，大概有一年的时间，我要尊敬书中的人，不要取笑、不要骂他们。我每次写东西都留下一个责任。也有一个好处，出版之后，我要和我写过的人有联系，这也是我给自己定的目标。我还经常和魏家联系，我教过的学生，有一百左右（！）吧，我也和他们有联系，这是我的责任，我想看到我写的东西出版以后，对他们的生活有什么影响，有什么改变。

    您看到什么影响呢？

    影响不是因为我写了什么东西，而是因为我是他们的老师。魏子淇，我也经常给他们打电话。我不希望对他们生活造成什么不好的影响，但是我要看。

    你在中国待了这么多年，现在又在埃及待了好几年，这两个文化都和美国文化相差很大。这对你对美国的看法是否有改变？

    当然。离开中国之后我在美国，特别是科罗拉多的农村写了很多文章，我写了一篇叫go west的文章……美国人，他们特别爱说话。你和他见面才一次，他们就告诉你他离婚了，他监狱出来的，他和他老婆有什么问题。但是美国人他们不要听你说话。中国人好奇心比较强，如果你是外国人他们会问很多问题。在英国别人会问我衣服多少钱之类的，在中国农村，他们会问我会投哪个总统的票啊。但如果我在美国农村和一个人聊天，说我在中国待了很多年，他们的第一反应常常是：你当过兵？他们国防的思想很明显。不过很多时候他们也懒得听你说，他们要说自己离婚的事情。这也和美国的个人主义有关系。

    拜读过您在《纽约客》上关于埃及的一些报道。感觉相对于您写中国的那些和普通人生活相关的题材，您的埃及报道更偏政治化一些。想请问您是否在埃及也有计划出一本与写中国手法相类似的、有关那里普通人的书呢？

    我在中国很少写政治，没什么意思。我觉得中国没什么政治题材，因为没什么大的变化。重要的政治人物也不能采。所以中国的变化主要是经济、社会变化，这是我需要重视的。埃及不一样，政治很多变化。不过我还是在写普通人的生活，最近我刚写完一个住我那附近的一个垃圾清理工的故事。他是文盲，在埃及，25%以上的人是文盲，但是他聪明，观察力也很厉害，和他谈话很有意思。以后可能会写这样一些人物，这也可能和我的阿拉伯语水平有关，还不能做一些更深入的采访。

    在组织者的微信那里看到了这样一段，感觉何老师萌萌哒：

读者：请帮我写上我的英文名。

何伟：没问题。你为什么要叫这个名字呢？

读者: ……你写吧。

何伟：好的。

        这就是为什么我们签了快三个小时。