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私家地理

《私家地理》:与何伟(彼得·海斯勒)上海对谈

私家地理 徐颖

2014-09-09 17:32  来源:澎湃新闻

 


     何伟(彼得·海斯勒)在季风书店上海图书馆店的活动室出现时,乍一看就和一个刚从张江下班的上海白领没什么两样,一个黑色牛津双肩背包、一双户外登山鞋、一件没有束进裤带里的格子衬衫。让人想起他说自己为写《寻路中国》这本书时,途中搭载一些搭便车的打工者,有人坐了好久才会忽然问他:你是外国人?

    一开场他经组织者之口谦虚地表示自己中文退步不少,可是谈到流畅处不准自家美国兄弟说英文。这只是他在中国漫长对谈之旅的第一站,我相信之后还有更多问题等着他。何老师每次回答几乎都是洋洋洒洒话唠范儿,为我们演示了什么叫没有糟糕的提问、只有糟糕的回答。当然这次提问水平不错,显然大家都认真读过他的书啦!
    这次他从埃及回美国,途中经停中国为中文版新书《奇石》作推广。他的中国纪实三部曲,《江城》、《甲骨文》、《寻路中国》成为外国人写中国的纪实标杆之作,他也成为非新闻出身的优秀《纽约客》记者。目前他常驻埃及,为《纽约客》撰写报道,不过他表示未来两三年时间,或将回到中国,继续他的调查性写作。中国的涪陵和三岔乡,都被他视作第二故乡。
这篇小文尽量还原何伟此趟首次媒体对谈,不过因为是全程口语,所以会有一些逻辑不严谨之处。另外为了语句通顺和补充情景,括弧里补充了一些内容。

    听说您和您的妻子在埃及,不想让别人听到你们的聊天内容时,就说中文?您的阿拉伯语学到什么程度了?
    哈哈。有时候是的,不过大多数情况,我们是不想让两个女儿听到我们的谈话内容。我阿拉伯语现在和街上的人交谈没问题,能交流,但不算流利,但是如果要采访一个官员,或者是交谈一些复杂的内容,我也是带翻译的。阿拉伯语比较难学,最重要的一个原因是我现在忙了,也有小孩了。我在涪陵的时候是没有什么事情的,所以那时候我学汉语很快。

    您是我在非虚构写作上的导师,我最喜欢您在《江城》里的一句话是:真实是永恒的,超出于日常生活之上(大意)。您作为一个记者如何从琐碎的日常生活看到这种永恒?
    我觉得这些问题比较难回答。这不像当律师,考文凭,一条路。当作家不是这样的。对我来说,我觉得最重要的是……(开始讲故事)我小的时候,我父亲是社会学家,我经常看他采访,他的观察力特别强,我会向他学一些。另外我大学时候是文学系的,看了很多小说,我那时没有想过当记者。我碰到特别好的老师John McPhee ,他是普林斯顿大学很有名的一个老师,在美国可能是最有影响的一位非虚构作家。但是我那时候的兴趣在于写小说,只因为他名气响,才听了他的课。所以说我的运气好。但如果你自己(作为一个非虚构作家)发展,我觉得角度要灵活。另外,离开家也有很重要的一个影响,我是密苏里州长大的,大学去了普林斯顿,(当时对我来说)是比较远的地方,他们那儿文化和我的家乡不一样,好长时间没有习惯。然后我搬到英国,然后搬到中国,这个我也觉得是好的。现在很多中国人也搬到别的地方,我觉得这是好的,以前很多人的想法可能很稳定,但现在不是这样。我希望中国以后的非虚构写作也有发展。

    您自己是一位媒体人,一直给《纽约客》、《华尔街日报》撰文,您自己如何保持创作初心,不让自己的写作陷入模式和常态中?
    我开始写作的时候不是记者,我在涪陵是个老师,然后以前是研究文学的。所以对我来说,(这条)路不是太传统。我离开涪陵之后,我也是申请了美国的很多媒体工作,98、99年,但是他们都不要我。因为我没有传统履历,没有经验。我说我写了一本书了,我会说汉语,但他们说我没有正式经验。(叹了一口气)因为我是这样开始的,所以我和传统的记者不太一样。我(特别)要保护这样一个角度,我离开中国也是因为我要保护这样的角度。因为在一个地方太久,会没有什么新鲜的角度。我也是重视这个,我去埃及就是因为这个。学习新的东西,不要在一个地方太舒服,不要像个本地人。但也不要当这样的记者:今天在这个地方,明天在另外一个地方——在美国也有很多这样的记者。我觉得一个地方待5、6年比较好。我老婆也是这样的,她毕业之后去了捷克,然后香港台湾大陆美国,然后埃及,她和我有同样看法。

    随着现在新媒体的介入,传统媒体走向更深度的报道。您对于转型期间的中国媒体人有什么建议?
    这个比较难的。因为在中国当记者比在美国当记者复杂多了。(满堂哄笑)比较难的我觉得。所以我不能随便和你们……我觉得最重要的是,你要重视你的教育,你的角度。如果你可以花时间研究一个什么东西,就去研究。比如我写《寻路中国》的时候,我花了好多时间在车上,我花了两三年时间。我知道这很难,尤其你有工作。但有的时候你可以在业余时间研究一个东西。特别是如果你很年轻,这很重要。有的时候你得冒点风险,比如我写了一个美国小地方的药剂师,我觉得他的故事特别有意思,我不知道写出来的故事是什么样的,所以有一年时间我就跟着他,做采访。但是我没有告诉当时《纽约客》的编辑,因为我知道如果我说了,他们就会说我不要了,这个没意思。所以有时候……你得这样做。我写完之后,他们就刊登了。

    现在越来越多外国人对中国有自己的看法和理解,出版社也会以此作为噱头,推广他们写的书,他们也会把你作为他们的榜样,您对于这样一批写中国主题的外国人作者有些什么忠告?
    我觉得这是特别好的一个变化。98年我写《江城》的时候,我写完给了美国出版社,20多个出版社都说不要,因为写得好没用,读者不要看,特别是中国的一个小地方。那时候的美国人还没有认识到中国会发生什么有趣的事情。现在不是这样了,现在美国学习汉语的人很多,特别是小孩,初中、高中。我在大学的时候,没什么人学汉语。现在在普林斯顿,学习汉语的人比学法语和西班牙语的人多。这是很重要的一个变化。我对他们,外国人写中国的忠告,是要找多一些的角度…….女的,男的,美籍华人……

有很多美国人在学汉语的(一位在中国学汉语的美国留学生)
这儿还有一个洋鬼子嘛(满堂哄笑)

可以说英文嘛?
不可以!(再次哄笑)

    (犹豫半晌,虽然被鄙视了,他还是不管不顾地说起了英文)我的问题是,呃,事实上,我最近去过一次涪陵,我试图追溯一些你走过的地方。现在何伟应该要做什么?你去了那么多地方,看了那么多事情,(后面的问题实在听不清了,大家原谅,自行脑补)?
你是指在中国还是随便哪里?
随便哪里。
    (厚道地用英文回答)我觉得其实是一样的。去一个和我原本经历丝毫不同的遥远之地,是一个难以置信的、令人兴奋的体验。因为这加强了我身体内的敏感因素,当然也会让你身心处于一种激烈的反应状态。当你在大城市的时候,有太多让你分心的事情。不过老实说现在有了网络,在哪里都容易分心。我那时在涪陵,不能上网,和美国亲人往来都很少。我记得那时候我姐姐生孩子,我两星期以后才得知消息。他们有个座机号码可以打,但得先通过一个说中文的接线员……那种与世隔绝感现在很少了。在埃及,我更喜欢上埃及(Upper Egypt)。我现在有两个孩子,时间非常有限,身上有很多责任。所以当我去那边旅行时,不会像以前那样去很久。不过我也在想,如果我现在二十几岁,我也会在上埃及待很久,也许像在涪陵那样。我觉得在中国还是有很多未被“发现”的地方,是一个年轻写作者、一个外国驻地写作者的很好的题材之地。

    你准备再回涪陵看看吗?
    我上次去还是2011年。我准备这次行程结束的时候再去看看。现在变化太大了,他们有3条高速,铁路也通了。那时候是个特别偏僻的地方,现在不是了。人的思想也改了好多啊,开放得多。那时候在涪陵,我买个东西,吃个面条,身边都有三十个人(围观)。但是现在他们习惯了。

    史景迁先生对你很多作品有点评,他的写作对你有影响吗?
    他写的东西特别好。我在涪陵的时候开始读他的书,特别好。我在美国见过他一次,他是我朋友的教授。关于中国的历史书中,我还喜欢看翻译成英国的《万历十五年》。

    你此前提过自己避免在一个地方待太久,卷入一种熟悉的生活,能深入谈谈吗?
    两三年以后我可能会回中国,写一些中国的题材。我尽量陷入熟悉的生活,我需要找一个平衡。在一个地方十年、二十年,变成一个什么都知道的专家,我不要这样的。我要新鲜的。

    在你心里面有没有依恋的、视作家乡的地方?
    我在密苏里州长大(那里肯定是的)。然后在中国,我感觉涪陵是我家乡。还有三岔村,我那还有房子,经常还和魏子淇有交流。我觉得这是好的,你的经历是宽的,思想也是宽的,有不止一个记忆和家乡,生活丰富。一个人可以喜欢几个地方。比如现在我看一个事情,有美国人的角度,也有中国人的角度,有时候也有埃及人的角度。我觉得这是好的。

    听你接受《华盛顿邮报》采访时说到,很少有在埃及的外国记者学习阿拉伯语,而不少在中国的外国记者都会学习中文。但即便如此也有一些外国记者写的东西,中国人读了觉得他们不够了解中国,报道中存在偏见。你觉得是他们报道中确实有偏见,还是中国读者对他们的文化背景不够了解产生的观念偏差?
    我觉得现在中国的外国记者越来越好了,特别是语言方面。他们会学汉语。但是在埃及不是这样,很少会有人去学习阿拉伯语,有些人不懂我和彤禾为什么要投入时间去学习阿拉伯语。可能是因为在埃及,精英们英语都说得很好,但是在中国,很多文化水平很高的人英语不一定流利。关于偏见的问题,这个问题很难。我觉得在中国的外国记者传统角度应该改变一下,我不能说是偏见,他们有时候并不是编辑要求的,说是你写一篇批评中国的文章,有的时候思想是一种习惯,嗯,包括我在内的外国记者,都要汉语再多学一些,多了解一些中国。短的文章特别难,我写的都是长的。大多数记者都是写600、700字文章的,特别难。

    你的书中提到过三个在深圳卖黄色光碟的小男孩,您并没有劝他们不要再卖,是您对采访对象采取的中立态度吗?您对所有的采访对象都是这样吗?
    因为那时候我觉得没有什么简单的办法。他们是三个小孩,都是四川来的,2000年那时候我经常去深圳,这些小孩卖这些东西过日子。也许会有人说要解决这个问题,可这个问题怎么解决,不是那么简单的。所以那时候我很想和他们有联系,但他们改了他们的BP机号,我不知道他们去什么地方了。《寻路中国》里,在魏嘉生病的时候,我和他的关系是不一样的,我特别了解他的情况,特别了解他的父母,我和他们认识一年多了,I could get involved。但是那时候我也有点后悔,因为那时我和医生谈话,他们很不高兴,因为我是外国人,他们认为外国人对于他们来说是很麻烦的。所以特别为难,有些事情,如果你是外国人,想要get involved,(要)很小心呐。

    距离你写三部曲到现在也有十多年了。现在中国社会也发生了很多变化,包括人与人的关系、互联网等。现在您再回过来看,是否要对书中某些观点有所修正?或者您有一些什么新的见解。
    我现在还没有想太详细。因为现在我在埃及的工作特别难,他们那儿有很多政治的问题,每天都有改变。我对于中国思考不是太多。但是我每一次回来,这里都有很多变化。假设我回来的话,我需要更多了解互联网。事实上我不太喜欢这个,什么twitter、微博,占据很多时间的。但是如果是这儿工作的话,必须的我觉得。我以前写的大多数人,都是普通工人,生活在农村,或者从农村来的。但是生活在中国的中产阶级也多啊,所以这也是个新的东西……也要过两年来看,看什么东西是比较有意思的。

    我12年的时候特地去了趟涪陵,去看了那个水下博物馆(白鹤梁水下博物馆)。我想你98年到现在,可能也会经常来中国,2010年以后房地产大潮,整个中国的变化,你是怎么看的?包括你写的丽水的变化,我觉得你的文字还是倾向描述,而不是判断。
    你说的水下博物馆,我三年前去的,我那时候也有一些悲伤。因为我还记得白鹤梁在水上的样子,很漂亮。在涪陵,我有两个朋友去世了,一个同学的儿子也去世了。很多变化。人们的生活条件比以前好了很多。不过在尤其是上海、北京这样的大城市,对于发展人们的看法也都有两面,有好的,也有不好的。我希望以后还是保护多一些,不过也不知道会怎样。埃及不一样,埃及经济没有这样的发展,所以还有好多老的东西。在开罗,没什么现代化的公共厕所。有好多人没有工作。(反过来提问)你说你后来不当记者了,为什么呢?

     收入太低了。(哄笑)
     在美国也有这个问题。

    您和您的妻子张彤禾(《打工女孩》的作者)写作方式有没有相互影响?您的作品在中国受到广泛好评,但《打工女孩》受到了一些批评,您觉得原因何在?会不会有一种可能,因为人们对于您妻子华人的身份,要求会比较高?
    如果你是一个美籍华人,在中国做一些事情确实会比较难,因为大家期望高了嘛。比如我们在和平队的时候,有个同事是美籍华人,祖上1930年代就去了美国。他不会说汉语,开始学习汉语的时候,总是被大家批评:你为什么不能说汉语呢?但我们一开口说:你好我是美国人,人们就都表扬说你汉语说的真好啊!他很生气啊。还有次一个美籍华人在四川一个小地方待了一段时间,一个朋友去看他,这位朋友听见周围人说这个美籍华人是傻子,汉语都不会说。我和彤禾对于中国的看法是一样的,大多数意见是统一的。

    作为一个记者我很好奇,到了一个新的地方,你是怎样很快和当地人打成一片的?
    大学毕业之后,我在牛津待了两年,那时我思想还比较狭隘。我也经常抱怨,天气啊,吃的啊。那时候我没有什么耐心。英国文化经常很正式,我读书啊都没什么问题,但和他们聊啊交流啊,就没什么成功的。然后我也是认识到了这点。所以我去涪陵的时候,我提醒自己,要有耐心,如果什么不习惯,东西不好吃啊,要有耐心。现在我练就了一个好方法,就是幽默感。埃及也是这样的,什么东西都可以开玩笑,说自己和奥巴马是最好朋友什么的。幽默感很重要的。

    作为一个作家和记者需要承担一个什么样的责任?
    这个责任挺大的。我有幽默感,但我也是个很serious的人。我写《江城》,大概有一年的时间,我要尊敬书中的人,不要取笑、不要骂他们。我每次写东西都留下一个责任。也有一个好处,出版之后,我要和我写过的人有联系,这也是我给自己定的目标。我还经常和魏家联系,我教过的学生,有一百左右(!)吧,我也和他们有联系,这是我的责任,我想看到我写的东西出版以后,对他们的生活有什么影响,有什么改变。

    您看到什么影响呢?
    影响不是因为我写了什么东西,而是因为我是他们的老师。魏子淇,我也经常给他们打电话。我不希望对他们生活造成什么不好的影响,但是我要看。

    你在中国待了这么多年,现在又在埃及待了好几年,这两个文化都和美国文化相差很大。这对你对美国的看法是否有改变?
    当然。离开中国之后我在美国,特别是科罗拉多的农村写了很多文章,我写了一篇叫go west的文章……美国人,他们特别爱说话。你和他见面才一次,他们就告诉你他离婚了,他监狱出来的,他和他老婆有什么问题。但是美国人他们不要听你说话。中国人好奇心比较强,如果你是外国人他们会问很多问题。在英国别人会问我衣服多少钱之类的,在中国农村,他们会问我会投哪个总统的票啊。但如果我在美国农村和一个人聊天,说我在中国待了很多年,他们的第一反应常常是:你当过兵?他们国防的思想很明显。不过很多时候他们也懒得听你说,他们要说自己离婚的事情。这也和美国的个人主义有关系。

    拜读过您在《纽约客》上关于埃及的一些报道。感觉相对于您写中国的那些和普通人生活相关的题材,您的埃及报道更偏政治化一些。想请问您是否在埃及也有计划出一本与写中国手法相类似的、有关那里普通人的书呢?
    我在中国很少写政治,没什么意思。我觉得中国没什么政治题材,因为没什么大的变化。重要的政治人物也不能采。所以中国的变化主要是经济、社会变化,这是我需要重视的。埃及不一样,政治很多变化。不过我还是在写普通人的生活,最近我刚写完一个住我那附近的一个垃圾清理工的故事。他是文盲,在埃及,25%以上的人是文盲,但是他聪明,观察力也很厉害,和他谈话很有意思。以后可能会写这样一些人物,这也可能和我的阿拉伯语水平有关,还不能做一些更深入的采访。

    在组织者的微信那里看到了这样一段,感觉何老师萌萌哒:

读者:请帮我写上我的英文名。
何伟:没问题。你为什么要叫这个名字呢?
读者: ……你写吧。
何伟:好的。

        这就是为什么我们签了快三个小时。
责任编辑:李默波澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009

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