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李长声、姜建强、刘柠:我们该如何看今天的日本

澎湃新闻记者 张茹

2014-09-04 21:32  来源:澎湃新闻

 
        演讲人:李长声(旅日作家、日本出版文化史研究专家)
                        姜建强(东京大学综合文化研究科客座研究员)
                        刘柠 (作家,艺术评论者)
        主题:你所知道的日本是否是这样的
        时间:2014年8月30日
        主办:腾讯·大家
        【编者按】
        “看日本需要有历史的眼光”,“我们对于日本的观察应该是动态发展的”,“理解日本应该从文化切入”——近日,8月30日的沙龙上,三位腾讯·大家专栏作家李长声,姜建强,刘柠探讨了如何认识和理解文化的日本和历史的日本,如何梳理和解读过去的日本和当下的日本。这三位对当代日本颇有研究,其中李长声(著有《长声闲话》,主编《中日之间:误解与错位》)和姜建强(著有《另类日本文化史》)长期居住在日本东京。
        以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)对沙龙内容的摘录:

从什么角度看日本
        李长声:大家非常想了解日本,特别是现在的形势下,中国很多媒体都去日本采访,我觉得有一个问题,很多人都是走马观花。我不喜欢一个说法:去一趟日本就说喜欢日本。你可以说是喜欢日本哪一个方面,可以说它的干净或者是礼貌、服务态度好,但不能从表面一看就说喜欢日本。
        首先,大家在了解日本方面缺乏历史眼光,大家看到的都是眼前的日本,现在的日本是经过发展的。所以,从历史了解日本,日本也是一点一点变化来的。我经常举一个例子:大家都是说日本传统保护得很好。我们看见日本到处都是有小古城、旧街,也就是我们说的胡同,其实日本的这些东西都是明治维新以后的,我们看见日本也到处都有不好的。日本也是经过了很多破坏的:因为明治时日本就学习西方,开始建新,然后又经历过地震,美军大轰炸,1964年奥运会,其实老的东京都是拆得差不多了,已经基本上不复存在了,后来的都是经济发展了以后重新修建的,现在国内也都在进行复古重修。作为外国人,我们是看不出来的,以为就是很古老的,所以看日本需要有历史的眼光。
        姜建强:我们在日本待的时间比较长,所以对日本感性的、直觉的了解是有一些的。比如说传统的日本和当下的日本、历史的日本和文化的日本,你要哪一个日本?很多喜欢日本的朋友说,我要现在的日本不要过去的日本,我要文化的日本不要历史的日本。那么这是否可以切割?我认为是不能够切割的。你要当下的日本就必须接受传统的日本,你要喜欢文化的日本也必须认同历史的日本,这是不能够切割的。
        上一次,我在上海交大的一个活动上,有人说他喜欢日本,经常在上海买一些日本的东西,他就问:“买日本的东西和历史的日本有什么关系?”我说:“你买东西使用和历史的认识、历史的日本是可以切割的,如果不切割负担很重,买个电器产品都还要考虑到日本的历史,这就太沉重了。”但在对日本认知这个问题上,我认为历史的日本和文化的日本、当下的日本和传统的日本是不能切割,一切割就会产生问题:要么就是很喜欢日本,日本什么都是好;要么就是认为日本不面对历史,不解决历史的问题,只要看到日本,心里就不满意就想骂。也不管作者是写日本的好还是写日本的坏,都在下面骂,一提日本就是骂,这是没有把两个日本比较好的融合起来,他可能是选择了一个历史的日本,因为这对他印象深刻,但实际上日本已经向前发展了。我们对于日本的观察也应该是动态发展的,这才能比较完整地体现一个动态的日本。
        前不久发生了一件日本亚文化史上的标志性事件——宫崎峻的工作室解散了,但这个消息在日本没有掀起波澜,日本最重要的门户网站雅虎也没有太多报道这件事;但这个消息在中国却引起了很大反响,互联网上一片叹息——中国的年轻一代喜欢宫崎峻作品的人再也看不到宫崎峻的原创作品,这对宫崎峻的中国粉丝来说是一个致命性的打击。为什么喜欢宫崎峻呢?通过宫崎峻笔下的漫画可以了解日本——我们知道了日本是这个样子的,因为喜欢宫崎峻的漫画而喜欢他笔下的日本,这个也是一个视角。
        但这个视角也会发生变化,宫崎峻的最新作品《风起了》就引起了激烈的争论,片中他宣扬了一个很暴力的机器,就是零式战斗机,但这个零式战斗机在宫崎峻眼里又是很美丽的,这个很暴力、很美丽的东西是宫崎峻少年时的一个梦想,他认为这个梦想可以超越历史,超越血腥,就是单纯体现他自己的一个少年梦。但恰恰在体现少年梦的过程中,很敏感的中国人、韩国人和其他受到日本人侵略的亚洲人都觉得有问题——这是不是在为零式战斗机唱赞歌?礼赞战争呢?这个问题就大了。宫崎骏也受到了左和右两方的攻击,所以在《风起了》出来后不久,他就宣布隐退了。他没有办法解释这个作品背后那样一种理念性的东西,只能够是隐退。他隐退后工作室就缺乏主动力了,也就解散了。
媒体如何报道日本
        刘柠:在这样一个双方频繁移动的时代,我为什么说谈论日本有很大的风险呢?因为我觉得谈论日本首先应该超越两种层次。首先是观光客的一种观察,比如一些80后,原本就比较喜欢日本,到了日本以后就变得更加喜欢日本了,甚至原本一些有一定的反日情结的人到了日本以后,看到日本的方方面面,社会文明、碧水蓝天等,回来后也不那么反日了,甚至逐渐喜欢上日本。尽管在餐馆、在酒店,也与当地人有一定程度的交流,但是我认为这还是停留在观光客层面的观察,是比较肤浅的。其次是媒体对日本的报道,信息是海量的,我们随便翻一翻主流的商业媒体每天都有大量关于日本的资讯报道,“311”的第二天就有上千名中国记者拿到日本签证飞到日本东京、东北地区等,这是前所未有的,那一个月有了大量对日本的观察式报道。我仔细检索了那个月国内全部的有代表性的对于日本的报道和评论,给我一个什么感觉呢?他们已经不同于观光客了,因为他们是带着某种目的,有诉求地到日本去的,并为此作了相应的案头工作。他们的文字要比观光客稍微深一些,因为有一定的社会的或者个人的或者媒体的诉求,但他们对于日本的观察依然是比较片面的。比如看到“311”的悲惨状况以后,就本能地把责任全推给东电公司等,但日本的核电的问题并不这样简单。
        从我个人来说,应该是超越观光客和普通记者文字层面而深入日本文化基理中。日本,在我看来是一个文化国家,所以我认为理解日本应该从文化切入,这是一条捷径,其实也是蛮难的。再有,我们常年解读日本,并且把自己的这种解读写成文字的表达,以此为职业。对于日本,我也不能说自己是个知日派,甚至不敢说自己了解日本,因为日本这个国家非常奇怪,你越是觉得了解它,日本离你了解的这个层面越来越远。这点我个人有非常切身的感觉,日本是多面球,不只8面或者16面甚至更多的层面,这个多面球还呈现不同的色彩,但这个球也有暗部的、没有那么光鲜的那一面,所以对日本的观察理解完全没有限度。
        刚刚建强兄谈到宫崎峻的《风起了》,在我看来要说这是弘扬战争的电影,对于宫崎峻来说肯定是不公正的。但我也是不认为这是反战电影,而是宫崎峻对于自身的造物信仰的一种表现,他造出来这个产品是叫临战,仅此而已。所以我认为无论说是反战电影还是说粉饰战争,都是扩大阐释。
        李长声:我觉得最根本的问题是对于战争怎么看?即使反对战争,大家出发点也都不一样。我们反对战争是从我们自己的角度来说,从我们自己的原则来反对。其实日本反战的人,跟我们的角度基点不一样,日本人反对往往更多是因为战争残酷,从反对残酷到反对一切战争。战争分正义的和不正义的,有时候我们反对一部分战争,但支持正义的战争,而很多日本人反战是反对所有的战争。
        中国很多年轻人是从漫画和动画片来了解日本的,我觉得这样了解的日本就是漫画和动画片的日本,但不要把漫画和动画片这两个词去掉,一旦去掉了以后就变成了你知道的日本了,这个日本是不真实的。有的人从文学作品、从历史剧、从日本题材剧来了解日本,但那些都是戏说历史,就像我们戏说历史一样,把这个当成日本历史也是不对的。
        刚刚刘柠讲了中国媒体人去日本,其实媒体人和游客在很大程度上都是差不多的,走马观花看看,无非是多了一个题目进行报道,只是影响力比游客大得多。我觉得中国人在认识日本上有一个很大的问题,就是打鬼借着钟馗,当中国人赞扬日本的时候或者痛骂日本的时候,其实心里面都是在谈中国。所以这样就没有平常心来看日本,觉得日本好就捧上天,坏就按入地,其实大家话里话外都是想说中国。从明治维新以来,中国人在谈日本的时候就是有这个问题,包括对明治维新作用的夸大,但这都是为了反对当年的清政府的腐败,无意当中就把日本给夸大了。再有就是看日本的时候,我们一直都比较感情用事,因为历史上中国和日本纠葛比较多,恩恩怨怨多,所以看日本的就是感情用事,特别是甲午战争以后,总是特别悲情地看很多事,走不出这种悲情的阴影,如何用一颗平常心看日本非常重要。
        刘柠:长声老师刚刚谈的这些问题,我认为是中日两国在相互临视过程中发生的一定错位,这是非常自然的现象,日本看中国也是一样的。但是我们是中国人,所以我们现在在谈中国对于日本的认识和理解,我们就谈中国的问题,比如说中国人常说日本反省历史不彻底,日本在历史认识上有问题等等。日本也是很不爽,中国一到关键时刻就冲日本打历史牌等,对中国有过这样一些指责。中国是有不理解或者理解不全面的地方,比如我们说日本对于历史认识有问题等,我们实际上是受制于日本的一些官僚、高官、政治家、政客在某些正式场合常常有失言、失态的案例发生,然后中国媒体就进行报道,并且这种报道动静很大,一下子就形成了一种态势,有一定的放大效应,仿佛日本所有的政客、政治家都持这样立场,日本的国民都是这样的立场,这个是不公平的。
        姜建强:我们现在对日本感兴趣的地方有文化层面上的,但是还有体制层面上的、政治层面上的一些东西。我们现在还没有做到的东西日本做到了,西方国家做到了。西方国家和日本在这方面一致,那么西方国家就是觉得这是理所当然的。在西方国家的眼中的日本就是有文化的日本,有政治的日本,有历史的日本。所以,我们的感触比西方人更复杂,比西方人从某种意义上更懂感情。
        刘柠:我想补充一点,我们关注日本是把日本作为他者,有了参照然后关注日本。但这种关注无疑是出于对中国自身的期待,立足于中国自身发展这样一个坐标之下,把日本作为他者,实际上问题意识无疑还是中国的。
        我们可以站在自身的问题意识出发然后关注日本,并且把日本作为他者这样一个关注对象。但这样的表达应该有前提,就是必须得给读者一个全面的视角和观察,而不能够以一种半调子式的观察或者,一个不完整的东西呈现给读者,同时对于日本也是不够公正的。我为什么这样说呢?比如说,近年来中国发生了很多社会问题,比如说三聚氰氨、矿难等,一旦发生这种问题,某一类媒体立马就会说,其实这样的问题多少年前我们的邻国日本也有过。这是事实,但是你必须要告诉读者日本是通过什么样的方式来解决这些问题的。要是不告诉读者日本是如何解决这些问题的,就好像只是告诉中国读者这样的东西没有什么,日本也是发生过,在高增长期哪个国家都有。这就为当下社会问题提供一种辩解的逻辑工具,不利于问题的解决。
        日本当时是经过什么样的斗争?经过哪些过程?中间有哪些要素解决了这种问题?我觉得这是中国的作家、媒体工作者应该有责任告知的。就日本而言有这样几个层面:政治反对、社运支持、媒体曝光以及法律支持等这几个层面的组合权,缺一不可。
        李长声:日本媒体也不是那么公正,也是大报卖正义,小报卖八卦。现在有一点变化了,是大报卖八卦,小报卖正义,小报卖正义,正义就不值钱了。
        日本的媒体也未必就那么光明磊落,那么高大上,最根本的还是两国体制不一样,媒体也是各有各的特色。比如说发生核污染事件,政府和公司甚至包括媒体在内也都一直在隐瞒,所以有不断被揭发出来一些事情。日本的事情也未必解决得那么好,现在的核污染问题还是在继续。
        日本的基础应该是文化,但在当下许多事情还是政治在起作用的。比如刘柠兄也是谈到日本政客失言或失态,其实都是故意的,他们都有自己的态度在里面,平常不能讲的话,他就以失言或失态的方式说出来,说出来的其实都是他的心里话。怎么样看日本?我更希望从小的范围,现在是个人开放的时代,每一个人都有机会去日本逛逛。这样的话我们喜欢什么就看什么,别把它扩大化,别上升到历史,上升到政治。
        刘柠:允许我解释一下,我并不是说日本媒体高大上。我是说日本政治从左中右各种立场都是有的,媒体也是一样的。媒体有自己要挺的一派,比如说民主党发生某一些事情的时候,挺他们的媒体是要拼命盖的,这时候挺反对派的政治势力是会站出来,挺他们的媒体会站出来会曝光。“311”核电问题上,大报很多都站在执政党的立场上,东京新闻等还是良心角色,是反核的。所以说,媒体的从左至右,左中右全光谱的架构保证问题不会完全淹没,不会不被报道。
日本如何打造软实力
        姜建强:还有一点,我们看待日本的时候也必须看到日本包装自己的软实力还是相当成功的。如AKB48,就是几个少女组合起来了唱歌、跳舞这么一点东西,但这简单的东西日本人把它包装成经典的少女文化,然后扩展到各处,比如说今年在上海搞了一个握手会,粉丝是很多的。为什么能够成功?就是日本人很会做。比如AKB48粉丝握手会这个想法就很巧妙,通过买唱片就可以握手,买的越多握手的机会也越多,这就使得粉丝对偶像的心理感觉越来越加深,越来越重。粉丝和偶像虚拟了一场恋爱。现在中国和日本的小一代都是整天关在家里面,都是宅男族,也没有什么对象。一个偶像出现在面前,有一个握手的机会他就去了,实际上是一种虚拟的恋爱。
        如果我们来做这个事情,就是少女们唱歌、跳舞,然后就结束了,是没有后续的。不可能会想到设定专门的场子、专门的时间握手,还要握三个小时,这个也是不容易的——要握上千人的手,握手的时候还要面带笑容。
        日本人很会包装自己,这个也是我喜欢日本的一个原因,很简单的东西把它包装以后就变成了少女文化,听起来蛮有意思的,然后马上有了兴趣。什么叫少女文化?必须进去,必须买书,必须买她喜欢的东西。这点日本人很会做。
        刘柠:姜建强说的是日本这些年来打造的国家软实力,就是“酷日本”这样的一个概念。实际上,这是一个文化概念,同时也是国家发展战略,核心理念是“酷日本”。这是在20多年前提出的,但这个概念不是虚的,后面是以这个为核心理念整合了漫画、动漫方方面面的后现代的文化资源。所以使这样一个概念能够被包装到位,而且为年轻人所接受。甚至发生了实在人跟虚拟人产生情感的维系这样一种程度,有多么深入人心。
        李长声:日本有少女文化传统,比如说,川端康成写了很多少女文学,后来有少女漫画,整个是传承发展下来的,我们中国没有这个传统。日本有很多东西,比如漫画走向世界,不是日本自己给包装走向世界的,而是亚洲各国硬把它拉向世界的,一开始盗版,使日本的出版社都不愿意把版权卖给中国。比如有的书,日本还没上市呢,中国台湾就已经出来了,因为他们从印刷厂偷取了。所以,日本漫画是硬被拉出来的。后来日本要搞创意的东西,看来看去也只有漫画了,所以就把漫画、动画片推向了世界。刚刚我们谈到宫崎峻,他没有借助任何国家的力量,他走向世界完全是自己的艺术要走向世界。有些日本东西走向中国,其实是中国人搞来的,就像刚刚讲的AKB48,其实真正是中国人给拉过来的,还包括什么苍老师之类的,这些都是中国媒体做的,日本人没有把它输入到中国来。
        (以上内容根据腾讯·大家提供的速记整理)
        
责任编辑:张茹澎湃新闻,未经授权不得转载。新闻报料:4009-20-4009

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