云会议｜长周期政治论坛：国家化、民族性与区域治理
【编者按】2020年10月20日，华中师范大学资深教授、人文社会科学高等研究院高级研究员徐勇于云南大学民族政治研究院，在“长周期政治论坛”第三期上做了“国家化、民族性与区域治理”的学术报告。徐勇教授认为，中国在形成统一的多民族国家的历史进程中积累了丰富的经验，也有诸多曲折。他试图基于中国历史经验，建立一个来源事实经验又超越事实经验的分析框架，以将大量碎片化的事实经验联结起来，并加以理论化。论坛由云南大学民族政治研究院周平教授主持。以下系论坛实录节选，内容由主办方提供。
中国有着漫长的统一的多民族国家历史。在形成统一的多民族国家的历史进程中积累了丰富的经验，也有诸多曲折。只是在基于中国历史建构相应民族理论及其分析框架方面，还有待努力。本人试图基于中国历史经验，建立一个来源事实经验又超越事实经验的分析框架，以将大量碎片化的事实经验联结起来，并加以理论化。
一、基于历史中国经验的分析框架
概念的普遍性和经验性
民族—国家无疑是近世以来非常重要的一个学术概念。近些年来，中国学者广泛使用这一概念分析中国的民族和国家问题，取得了大量的成果。但是，在使用这一概念时，人们往往忽略了概念的经验性。
西欧民族国家形成经验
一是罗马帝国行政统一性的唯一纽带。古罗马是现代西欧的重要起点。“罗马的世界霸权的刨子，刨削地中海盆地的所有地区已经有数百年之久。凡在希腊语没有进行抵抗的地方，一切民族语言都不得不让位于被败坏的拉丁语；一切民族差别都消失了，……罗马的行政和罗马的法到处都摧毁了古代的血族团体，这样也就摧毁了地方的和民族的自主性的最后残余。新出炉的罗马公民身分并没有提供任何补偿；它并不表现任何民族性，它只是民族性欠缺的表现。……广大领土上的广大人群，只有一条把他们自己联结起来的纽带，这就是罗马国家，而这个国家随着时间的推移却成了他们最凶恶的敌人和压迫者。”（恩格斯）
二是行政纽带断裂中的民族大迁徙。帝国疆域的规模和距离是帝国统治的天然“敌人”，大量的统治成本和统治者的压榨使“公民却把野蛮人奉为救星来祈望。”“凡德意志人给罗马世界注入的一切有生命力的和带来生命的东西，都是野蛮时代的东西。的确，只有野蛮人才能使一个在垂死的文明中挣扎的世界年轻起来。而德意志人在民族大迁徙之前已经达到并努力开拓的野蛮时代高级阶段，对于这一过程恰好最为适宜。”（恩格斯）
三是四分五裂的封建状态。民族大迁徙的直接结果是西欧社会陷入到四分五裂的封建状态，其政治版图犹如“一条政治上杂乱拼缝的坐褥”。正是在这个基础上，随着资本主义的兴起，需要有一种纽带将分散的人群联结起来，形成统一的国家。民族国家应运而生。“各自独立的、几乎只有同盟关系的、各有不同利益、不同法律、不同政府、不同关税的各个地区，现在已经结合为一个拥有统一的政府、统一的法律、统一的民族阶级利益和统一的关税的统一的民族。”（马克思、恩格斯）
现代民族
统一的民族，是现代民族，即与国家合为一体的单一民族。“‘民族’指居于拥有明确边界的领土上的集体，此集体隶属于统一的行政机构，其反思监控的源泉既有国内的国家机构又有国外的国家机构。”（吉登斯）从西欧的历史经验可以看出，民族是在对历史的民族性加以摧毁后，在四分五裂的封建“空地”上生长出来的与国家合为一体的现代民族。
民族国家理论的限度
民族国家理论将民族与国家关联起来，以一个民族一个国家为理想，具有重要意义。但它也有很大局限，这就是主要限于近代西欧的历史经验。民族国家理论的重要创立者吉登斯再三申明：“民族—国家在其发源地，亦即‘西方’的发展”，指“‘欧洲民族—国家’。”如果简单使用这一概念，就会遮蔽世界不同国家不同时期的民族与国家的历史进程和特点；如果任意扩展，还会出现与西欧民族和国家建设所不同的结果。正如赋予民族以现代含义的吉登斯所说，“传统国家有边陲（包括次位聚落边陲）而无国界，……大型传统国家内部存在异质性，因而我们可以认为，它们是由‘众多社会组成的’。”
中国的民族与国家进程
在进入现代国家之前，中国属于大型传统国家。与西欧的民族和国家进程不同，中国的文明和国家进程不是在简单地被摧毁的“空地”上行进的，而是具有很强的历史延续性。在中国的民族和国家进程中，至少有三大要素不可忽视：
一是在相邻相近的地理环境中生长出多个民族，这些民族长期延续下来，民族的地域性强。各个民族相对固定地生活在一定地域内，没有发生整体性的民族大迁徙。国家产生之后，没有简单地摧毁地方的和民族的自主性。
二是在多个地方和民族相互并存与互动中，始终存在一个核心地区和主体民族，并与其他地方和民族发生互动，由此形成一主多元的民族和地域体系。
三是在地方和民族互动中产生的统一的多民族国家一直延续下来，民族的多样性和国家的统一性相互依存。“尽管中国疆土广袤而各地景象又千差万别，但这次大陆始终维持一个政治统一体，而欧洲却未能做到这一点”。（费正清）虽然政治统一体会发生朝代更迭，会出现分立，但政治统一体一直延续下来。在中国，民族与国家的关系特别紧密，多民族结合为统一国家的历史特别漫长，国家对多民族地方的治理经验特别丰富，因为民族关系失衡和处理失当造成的战乱特别频繁。中国的现代民族国家正是在这一历史基础上建设的，并必然有自己的特点。
内部演变性了解
费正清深刻认识到历史中国对于当下中国，历史经验对于理论建构的重要性。他对比说：“欧洲和南北美洲的民族全加起来，一般地说不会多于中国人。甚至是否有比中国更多的民族也是问题。在人数和多民族方面，欧洲人和中国人很可以相比，同样是人数众多，民族复杂。可是在他们今天的政治生活中，在欧洲和南北美洲生活的约10亿欧洲人分成约50个独立的主权国，而10亿多的中国人只生活在一个国家中。人们一旦看到1和50的差别，就不能忽视。以上对事实的简单陈述间接地表明，我们的民族主义和民族—国家等字眼当用于中国时，只会使我们误入歧途。要了解中国，不能仅仅靠移植西方的名词。它是一个不同的生命。它的政治只能从其内部进行演变性的了解。”
二、国家化与国家化的民族
国家性
国家作为一种政治组织，是在人类社会发展到一定阶段时期的产物，是从氏族社会脱胎而来的。“国家同旧的氏族组织不同的地方，第一点就是它按地区来划分它的国民。……第二个不同点，是公共权力的设立”。由此构成国家性：国家的地域性和公共权力性。
国家化
国家化是人们超越血缘氏族组织，设立国家政权并利用国家政权的力量推动组成社会的人们获得国家性的过程。包括人们由一般的社会成员成为国家居民的过程和人们在国家权力体系中获得其地位的过程。这一过程体现为国家整合或者国家的一体化，即将异质化的人群整合到国家体系中，并获得国家的统一性。
国家化的双重含义
国家化是一个历史过程概念，有助于认识国家演化的过程性、层次性和类型性。它包括两个不可分离的过程：一是人们从社会走向国家，以国家形态存在的过程；二是国家政权将人们整合到国家体系中来的过程。“国家化”是对“国家性”的过程概括。
国家的力量
第一，国家通过政权将一定地域上的人口联结为一个整体。
第二，国家通过政权建构秩序，保障人们过上有秩序的生活。
第三，国家具有集聚和分配资源的特性。
第四，国家有着完整的治理体系并具备治理国家的能力。
第五，国家具有一体性的力量。
民族与国家
民族是具有共同历史和文化特征的人群共同体。正是由于国家具有其他组织所不具有的特殊力量，使许多民族不约而同地寻求建立国家，或者争取国家的统治权。“只要国家存在，每个社会就总有一个集团进行管理，发号施令，实行统治，并且为了维持政权而将实力强制机构、其装备同每个时代的技术水平相适应的暴力机构把持在自己手中。”（列宁）有的民族凭借国家的力量不断成长壮大，将不同的民族融合为一体；有的民族因为没有国家的力量而不断萎缩，直至消失或者融合于其他民族之中。
华夏民族的国家化
在中国，原始民族的产生与国家的产生是同步的。在中国的历史文献中，“国”和“族”往往是一体的。最早的国家——夏王朝的出现，标志着一个新的人群产生了。这就是由夏部族联合其他部族，并通过政权将各个部族联结成为一个稳定的人群共同体。这一人群有自己别于其他人的特征，包括夏王、王制和夏文化。人们因此将这类人称之为夏人。华夏民族得以成为中华民族的主体民族，便在于她早于或领先于其他部族，建立国家，并以国家形态存在，从而获得了超越一般部族的特殊力量。正是依靠国家的力量，华夏民族如滚雪球一样越滚越大，将众多族群融合进来。华夏民族的扩展过程也是国家化日益扩大和深化的过程。
多民族的国家化
在华夏民族率先国家化的过程中，还有些民族也力图通过自我整合，成为更大的和以国家形态存在的民族。这种民族超越了原生形态，是获得了国家元素的次生形态和再生形态的民族。匈奴便是在游牧民族基础上经过自我整合而以国家形态存在的更大民族。“诸引弓之民，并为一家。”（《史记·匈奴列传》）“并为一家”后的匈奴建立起“引弓之国”，且与作为“冠带之国”的汉帝国相抗衡。大唐帝国解体后，契丹、党项、女真人先后建立起辽、西夏和金，并形成与宋的互动。而经过成吉思汗对蒙古的整合，形成强大的蒙古帝国，之后建立起蒙元王朝。由女真人发起并整合多个族群而形成的满族人得以入主中原，建立起大清帝国。
多民族的国家共同体
在中国，不同的民族要么经过自我整合，要么经过他我整合，先后成为国家化的民族，只是国家化程度不一。正是经过这些国家化程度不一的民族的长时间互动，逐渐形成了更大的中华民族和统一的多民族国家。中华民族在进入现代世界之前，已是一个包含有多个民族在内的民族整体，这个整体以国家的形态存在。只是由于国家政权遭遇了前所未有的挑战，造成了民族存续危机，并在危机中获得了中华民族的自觉。只有从国家化的角度，我们才能充分认识到中华民族和统一的多民族国家的形成，曾经经历了多么顽强而长久的斗争！
三、民族性与国家化中的民族性
民族性
民族是一个在历史上形成、具有某些共同特性，并通过一定纽带将人们联结起来的稳定的人群共同体。民族是经由原始部落跨越到政治社会的产物，是文明进步的表现。人以群分。由于自然和历史条件，形成具有一定共同特征的民族性。民族性这一概念的价值在于将不同的人群共同体加以区别，赋予其特有的属性。它包括不可分离的两个方面：一是民族与部落、部落联盟等其他人群共同体的不同，二是此民族与彼民族的不同。多民族存在这一事实本身便说明不同民族有其自身的特性。
民族性的韧性
民族性的生成首先取决于地理环境和物质生产方式。而这一客观条件不容易改变，愈是传统社会愈是如此。
其次是精神生产方式。人是有意识的动物，人的行为受其意识支配。不断生产和再生产出来的意识久而久之，便会形成一定的文化模式。
其三是文明成果的积累。文明是人类进步的标志。文明的重要特点是人类物质和精神生产成果的积累，从而使人类社会由低级到高级的提升。
多民族性
中国的地域辽阔，地域差异性大，经济社会文化发展不平衡。正是在此基础上形成了多个民族，并表现出不同的民族特性。华夏民族的鲜明特性是农业民族，并在此基础上创造了先进的文明，并以文化区别不同族类。早期中国先民以“东夷西戎南蛮北狄”定义非华夏族类，重要标准便是文化。“中国以诗书礼乐法度为政”。（《史记·秦本纪第五》）“中国有礼仪之大，故称夏，有服章之美，谓之华。华夏一也。”（《左传·定公十年》）“华因服饰习俗的特点得名，即所谓‘冠带之国’和蓄发右祍。作为共同体，华与夏是没有区别的。”华夏不仅表示一个族类，更重要的是一个具有先进文明的族类。与此同时，非华夏族类也各有自己的特性。
国家化进程中的民族性
民族性是特定历史条件的产物，但并不是一成不变的。民族是在人类由氏族社会进入文明社会时产生的。它一经形成，便不可避免会受到作为“文明社会的概括”的国家的影响，并进入国家化通道过程中。中国是由一个相邻相近的多民族构成的。国家化进程中的民族性表现出复杂特点。
坚守民族性
民族性是一个民族在民族互动中的力量所在。正是通过共同的民族性，将同一族类的人群凝聚起来，形成民族整体力量。一些民族在民族互动竞争中，非常注重保持自己的民族性。
在中国，北方游牧民族与华夏农业民族形成了鲜明的区别。由于草原生存环境和部落社会结构，游牧民族形成强大的团体力和战斗力，具有军事共产主义底色。“壮者食肥美，老者食其馀。贵壮健，贱老弱。”（《史记·匈奴列传》）正是凭借强大的团体力和战斗力，匈奴不断挑战具有较高文明形态的汉帝国。而在这一过程中，匈奴人特别注意防范汉文明对其民族性的侵蚀，增强坚守民族性的自觉。“匈奴人众不能当汉之一郡，然所以疆者，以衣食异，无仰于汉也。今单于变俗好汉物，汉物不过什二，刚匈奴尽归于汉矣。”（《史记·匈奴列传》）论人数，匈奴还不如汉帝国的一个郡，但为什么能够挑战汉帝国，就在于有自己的生活方式，不依赖于汉。如果羡慕汉人的物质财富，匈奴便处于危险境地了。因此，“得汉食物皆去之。”针对汉使者说“匈奴俗贱老”，匈奴一方极力辩解：“匈奴明以战攻为事，其老弱不能斗，故以其肥美饮食壮健者，盖以自为守卫。”（《史记·匈奴列传》）匈奴还极力张扬自己的民族优越性：“君臣简易，一国之政犹一身也。”（《史记·匈奴列传》）
北方民族的自我整合
中国的北方民族处于边缘地带，条件艰苦，由于其部落社会的底色，使他们形成强大的战斗力，并通过自我整合形成国家，屡屡挑战中原民族。而在与具有较高文明形态的汉民族交往中，一方面汲取汉文化，另一方面又高度重视保守自己的民族性，将原生的民族性作为立足之本。
契丹人建立辽国，其根基在于“其富以马，其强以兵。”尽管契丹建立城郭，但保留了古老的“捺钵”制度。党项人尚武而勇猛。“其民习于用兵，善忍饥渴，能受辛苦，乐斗死而耻病终，此中国之民所不能为也。”(《辽史·西夏外传》)党项建立西夏国家之后，极力强化其民族的主体性。一是以兵马为要务。二是改用党项称号。三是立本族年号。四是创立本族文字。五是建立本国国都。六是下令秃发，不服从命令者杀头。七是保持原始习俗。女真人“俗本鸷劲，人多沉雄，兄弟子侄，才皆良将，部落保伍，技皆锐兵。”(《金史·兵志》)建立金国后，再三强调坚守民族特性，皇帝贵族外出射猎，“以保持女真服劳讲武的传统。”基层社会沿用猛安谋克部落联盟组织。
民族性的变迁与融合
民族性是在交往互动中表现出来的，而交往互动必然改变原有的民族性，民族性得以植入新的元素。国家化的过程也是改变原有的民族性，从而形成新的、包容性更强的民族性。
新的民族性
华夏民族得以像雪球一样越滚越大，便在于在国家化进程中能够不断汲取不同民族的元素，形成新的民族性。秦人居住于偏僻之地，曾经被中原诸侯视之为夷。但秦不甘于偏僻之地，而是主动面向东方的中原核心地带，持续不断地迁都东进，从东方诸国引进人才，由此从边地出发在兼并争霸战争中成为霸主。“‘昔秦穆公国小处辟，其霸何也？’对曰‘秦，国虽小，其志大；处虽辟，行中正。’”（《史记·孔子世家》）楚人是边远的族群，被称之为南蛮。“我蛮夷也，不与中国之号谥。”（《史记·楚世家》）但楚人由边地逐步走向中心，“问鼎中原”。经过艰苦卓绝的努力，楚成为大国强国。“凡天下强国，非秦而楚，非楚而秦。”（《战国策·楚策一》。
学习汉文明和使用汉制
秦始皇统一中国后，尽管存在多个少数民族，但这些少数民族在民族互动和国家化进程中不得不学习汉文明和使用汉制。辽朝“以国制治契丹，以汉制待汉人。”党项人建立“蕃官”和“汉官”并行的政治制度，实行“蕃礼”与“汉礼”两种文化。女真人的皇家子孙学习汉文经典，“徒失女真之本态”，“宛然一汉家少年子也”。作为获得全国统治权的蒙古人和满人更是大规模汲取汉民族的文化和制度。
中华民族性
中国的多个原生民族得以在长期历史中结合为一个更大的民族整体——中华民族，正是在国家化的过程中，各个民族汲取其他民族的元素，从而改变原生的民族性，形成新的中华民族性的结果。
民族性在国家化进程中的双重效应
其一，原生的民族性以其野性的力量激活既有的文明和国家的活力。在中国的文明进程中，中原民族长期处于领先地位。但是，自我中心和家天下统治也容易造成文明的停滞和社会的对立。在相当长的时间里，中原民族一直是国家进程的原动力。而在大唐帝国之后，边缘地带的少数民族成为强有力的挑战者，甚至成为全国性政权的统治民族。这些少数民族凭借的便是来自于原始部落社会的野性力量。自宋之后的辽、夏、金、蒙古，一个比一个更为边缘和落后，一个比一个保留了更多的原始状态，所集聚的野性力量也一个比一个更多。“中华民族得了新的血液，反可洗涤前此委靡不振之气，而恢复勇敢迈进的精神。”
其二，原生的民族性在国家化进程中经历着文明的濡化。文明濡化是指初始状态的人们接受和汲取文明成果的过程。这一过程的结果又表现为两个方面。一是初始状态的人通过接受和汲取文明的积极成果，改变自己，从原始状态中超越出来，获得了新的成长。二是初始状态的人们在接受和汲取文明成果的过程中，也为夹杂在文明成果中的消极成果所俘获，从而失去了初始状态的童贞。少数民族取得政权后必然带来因权力和财富占有不同而迅速产生社会分化，从而失去原始状态的民族性，进而瓦解其战斗力。从契丹、党项、女真到蒙古人，莫不如此。这就是一些少数民族政权其兴也勃，其衰也忽的重要原因。历史的钟摆又会回到以中原民族为主体的轨道上。
四、国家化中的民族区域治理
国家化与民族区域性
民族的首要特征是有共同的地域。这对于中国这样的大规模国家来说，尤其重要。不同的民族居住在不同的区域，形成不同的民族特性。国家化要将共同地域上的不同民族联结在一起，形成统一的多民族国家。在统一的国家共同体中，所有人都是国家的居民，而无论是哪一个民族。而在国家共同体内，不同民族具有不同的民族特性。国家要针对民族区域的特性，采用不同的方式进行治理。国家化在不同民族区域的实现程度和方式不同。
核心区域与主体民族
随着秦始皇统一中国，统一的多民族国家中的民族区域治理制度开始生成并日益成熟。正是在黄河、长江流域构成的基本经济区基础上，形成了中国的核心地区和作为主体民族的汉族。在汉民族地区，实行“海内为郡县，法令由一统”的体制。所有人都是皇帝的臣民，都受到郡县的管辖，都要提供劳役赋税。其国家化程度较高。
多民族统一的长周期政治
处于较高文明水平的核心地区和主体民族构成了中国和中华民族骨架。尽管在中国的历史进程中，出现了改朝换代，发生了分裂割据，但是由于核心地区和主体民族的存在，使整个国家共同体能够不断地获得重建，并维系中华民族整体的延续。这也是中国为什么没有像西欧那样成为50多个主权国家的重要原因所在。
民族区域性治理
除了核心地区和主体民族以外，中国还存在大量边缘地区和非主体民族。中国的先哲早已认识到，这些边缘地区的民族，存在于不同的地理环境并产生相应的民族性。“凡居民材必因天地寒䁔燥湿，广谷大川异制，民生其间异俗，刚柔、轻重、迟速异齐，五味异和，器械异制，衣服异宜。”（《礼记·王制》）这种因环境而生成的民族性不会轻易改变，也不宜采用统一的治理方式。在统一的国家化进程中，可以通过教化，在维持政治统一性基础上“因俗而治”。“修其教不宜其俗，齐其政不易其宜。”（《礼记·王制》）
生与熟
秦始皇统一中国后，随着中心向边缘的扩展，在历史文献中记载了大量对不同民族性的认识。如“生黎”与“熟黎”、“生苗”与“熟苗”、“生蛮”与“熟蛮”、“生番”与“熟番”、“生女真”与“熟女真”等。所谓生熟便是指文明开化和国家化的程度不一。
区域性治理
正是依据不同民族的特性，统一的国家治理在不同区域实行不同的治理方式，其国家化程度不一。在核心地区实行中央直接管辖的郡县制，郡县居民都要提交赋税劳役。秦朝除了正式的郡县制以外，还在开发不久的少数民族地区实行初郡制，这一体制下的居民不必交纳赋税或者只是象征性地交纳。在汉朝，随着匈奴南附，汉帝国通过民族区域建制的方式有分别的推进国家化。到了唐朝，随着族群的大联结和地域的大扩展，对非汉族地区实行“羁縻”和“册封”制，即承认非汉民族在向中央政府表示服从的基础上有相当的自主性，中央政府并不直接干预其内部事务。
政治统一性与民族多样性
这就是根据不同的民族性，实行不同的国家化方式。在国家一体化过程中，承认而不是简单消灭民族性。在采取不同制度的同时，中央政权还通过各种方式将不同的民族吸附到统一的国家政权体系中来，以建构强大的凝聚力。
民族与国家构造的延续性
正是由于一主多元和有差别的民族区域治理，使统一的多民族国家的格局得以长期延续。尽管期间存在着王朝崩溃和国家分裂，但基本格局没有变化。中华人民共和国建立后实行民族区域自治制，而不是联邦制，便在于民族区域自治制有深厚的历史基础，同时也获得了崭新的生命。这正是费正清提示的，中国的政治只能从其内部进行演变性的了解。
【问答环节】
周平教授：各位，我们这栋楼使用到现在，我们也请来很多专家、学者到这里讲学术，但是我大致回顾了一下，今天我们请的学者，是我们这一块近年以来讲学达到最高级别的。我们这里是民族政治研究院，我们云南大学政治学院有两个学术品牌，一个是民族政治学，一个是边疆治理。那么今天徐老师他讲的话题，国家化、民族性与区域治理，我不知道徐老师当初设计演讲题目的时候，是不是专门为我们考虑，但是我感觉这个演讲就是专门为我们研究院和云南大学政治学讲的。他这里讲的很多观点和想法，我觉得是非常具有启发性的。
一个非常好的话题，一个非常有影响力的学者，一个非常有意思的问题，大家一定会有很多想法和问题，我们也留点时间请大家有问题和徐老师交流互动一下，这样的机会不是很多。我们的徐老师跟我们学科有很深厚的渊源关系，我和徐老师也是多年的老朋友，我们以后会尽量把徐老师请回来，虽然说以后还是会请过来，但是一年也没有几次，这次的这个话题特别好，我们大家看看有什么问题，抓住机会和徐老师交流。
郭台辉教授：我是忍不住要第一个进行提问，非常珍惜这个机会。我是民族政治研究院的郭台辉，去年10月份来到我们院，之所以强调我们研究院，是因为在此之前我在华南师范大学工作了十几年，那么在这十几年过程当中，我也接触过徐老师好多次，其实每年都希望听您去那里做一次讲座，当然在讲的过程当中，我所听到的主题，基本都是乡村治理，关于农村这一块的。
今天非常高兴的一点就是，我来到这里之后接触到的是民族、国家等，这种从宏观层面上来进行的研究，那么今天又恰恰听到徐老师讲民族、国族、国家及国民这个问题。我觉得我过去十几年，见证了徐老师从微观到宏观的一个转变的学术历程，这种学术的一个转换，是值得我们后辈学习的，是上升到一个非常纵深博大的一个研究领域，远远超越了乡村这一个微观的领域，符合徐老师对学术的雄心壮志的追求，对我们后辈也是一个非常好的榜样。因为过去十几年，我也一直在关注历史问题，所以徐老师今天的讲座对我来说，是以前都没有的那种最大的一个启发。
我有一个问题，在我研究学术的这十几年当中，我认为一直没有解决的一个问题，就是说我们政治学去做一个历史的研究，是不是需要历史学家的支持？因为我们大量采用的是历史材料，那我们是不是需要得到他们的支持，得到他们的认可？那么在这个过程当中，我们如何来得到他们的支持和认可？我就提这样一个问题，谢谢徐老师。
徐勇教授回答：台辉是台柱子，正是学术中坚，我现在讲讲你谈的问题。
对这个题目，刚才周老师讲的是我《关系中的国家》（第三卷），是第三卷的一个分析框架，因为书还没正式印刷出来，我先在这里跟大家分享一下。为什么我第三卷选这个主题呢？我是觉得民族这条线是中国国家演化当中不可缺少的一条线，我过去是做农村的，现在农村还是要做，只是我比较少的关注农村。
我们知道任何一个学科，它都是有生命力的，我前面讲有生长期、成熟期、和烂熟期，农村这一块的研究，坦率讲已经到了烂熟期了，所谓烂熟期就是进入了内卷化了。因为它任何一个学科，它有一个对象，中国现在国家转变一个最重要的标志就是传统农民没有了，农村农民都没有了，坦率讲它已经是一个夕阳学科。为什么我觉得民族政治学这一块今后前程远大，因为它是朝阳学科，因为现代民族国家建设才刚刚开场，中华民族共同体的建设也才近百年时间，所以它有很长的路要走，这个时候它会有很多问题出现。所以我们要知道问题导向，问题导向就是只有那些刚刚有生命的东西，它才会有很多问题需要你研究，所以我觉得我们民族政治研究院有这么好的条件，它不光是这个条件好，更重要的是前景广阔。
我对民族政治研究有兴趣，这几年阅读了一些文献，我觉得我们有两点欠缺，不光是民族政治学，也包括我们中国政治研究政治学的研究：
第一个是缺乏历史的视角。比如说我曾经在20多年前我就写过民族区域自治，坦率讲我都写过民族区域自治制度的教材，但是那个民族区域自治制度好像凭空来的，它好像就是中国共产党创立出来的，好像和历史没关系，当时我就编了当代中国政治制度，专门写了民族区域自治制度这一章。我们只见当下未见过去，政治学是一个没有根基的学科，因为政治学它是从西方带过来的，主要研究当下，没有根基，所以我们的制度还没有源头，这是我们的一个欠缺。
第二个是缺乏理论。我们的理论大量的是伴随着西方的现代而来，所以我们的一套理论都是建立在一套框架的基础上。包括民族国家，当然有的人又回到天下国家的概念上去了，我觉得这个又有一点限度，我们怎么样来建构起从中国事实出发的原创性的中国理论，我觉得这是我们的一个重要使命。周老师他们做了很好的探索，但是我觉得现在整个政治学当中还不够，因为原创性的东西必须要有一套概念，有一套范式，有一套分析框架，否则的话你就是做一个简单的政策注解或政策解释。
我写这几卷书就是基于这样一个探索，即我们怎么样弥补历史的不足和理论的不足。历史政治学现在这几年比较热，但是应该说历史学和政治学是在两股道上，我在人大讲历史政治学反复强调，我们政治学研究历史不像历史学研究历史，否则就是重复，毫无意义地炒现饭。历史学重在叙事，“述而不作”是中国几千年来历史学的一个特点；而我们从政治学的角度和范畴研究历史，它重在理论和重在讲理，这里面这么多历史材料当中蕴含着什么道理，探讨背后的因果机制是我们政治学所要做的。黑格尔有句话说，中国人只讲究这个事情的发生，不讲究事情背后的道理，他瞧不起中国人，认为中国人没有理论思维，不能把这些材料整合到一起，来提出理论创造、理论概念，所以西方人高明就高明在这个地方，他用一个概念把你定义了，比如说东方专制主义，我们知道一个定义是非常重要的。
那么历史上我们讲了那么多事实，我们有过一个概念来定义它吗？所以中国它是有政治，没有政治学，就在于它没有概念理论，特别是一些具有普遍解释力的概念。比如“大一统”是个中国话语，不能够为不同文化背景的人所分享。我们知道一个学科要林立起来，概念是具有共享性或通用性的，大一统是中国历史上的一个概念，不能成为一个政治学的概念，所以我用的更多的是政治统一体，政治统一体这个概念就比较容易定义和界定了。所以说政治学和历史学是两个学科，不可能得到历史学的承认，我们需要建立起自己的一些分析框架。
交流者一：非常感谢徐老师的分享，听完之后，我有两个问题想请教一下徐老师。
一个是徐老师在讲国家化的时候，定义它是一个超越血缘氏族组织制度之后，民族从一般性的人变成了国家的居民。那么我注意到的是徐老师用的是居民这个概念而不是公民。从民族国家的发展演变来看，我觉得一个很重要的历史上的经验来自于西方的这些国家，就是从教皇那里获得的这种权利，既包括集体性或群体性的封建国家，也包括可能后来大革命以后出现国家权力，我觉得这可能是民族国家发展非常重要的这么一个历史的根基，但是徐老师在对国家化的界定没有从公民这样一种带有权利义务的概念，而用的是一般化的居民概念，我想知道这是基于一个什么样的原因。
第二个疑问就是我想听一下徐老师您的意见，您在讲到西方的民族国家的经验的时候，提到行政纽带断裂中的民族大迁徙，但是我们知道在中国历史上，其实我们的民族分裂时间实际上超出了统一时间，那么在分裂时间里面，我们有大量的民族是不清楚的，包括汉族和更多的是少数民族的，这样一种带来的中国历史上的民族的迁徙，对我们今天理解民族国家的经验有怎样的启示。徐老师在讲到国家力量的时候，谈到其中一点，就是为了保障民族在这个区域的这样的生活，那么我想从现在当代国家的理解，是从发生学的思维来理解。如果我们今天用当代国家的理解去关注着当年的，就是历史经验的话，是不是会出现一些问题？
徐勇教授回答：非常好，这个概念居民它是一个地域国家概念，我们讲国家和国家性，国家具有双重性，一个是地域国家，有个地方，在这个地方的人是居民，第二个是国家权力。“state”权力谁掌握，谁掌握权，它又分为不同的成员呢？这就有了臣民，臣民他只有义务没有权力，因为权力“power”结构他不掌握，所以只有臣民。因为国家权力主权在民，现代国家它才有公民这个概念，因为它是根据国家性的两重性而演化出来的两种身份，两种界定，这是你要讲的第一个问题。
第二个问题，民族大迁徙，中国没有。这种民族的整体迁徙，比如说我们汉民族世世代代就在一个地方，小部分人基于战乱或垦荒等等的迁移是有的，包括我们到云南，明朝专门迁一部分人过来，但是这个不是民族大迁徙。欧洲不能与我们相提并论，因为整个匈奴民族入侵后造成了整个的一个国家的分化和瓦解，整个民族成群结队的民族去到另外一个地方。
第三个来讲国家有秩序的生活，我们知道国家是一个共同体，维持秩序是它的一个本能。但是国家要维持有序的生活，它就必须要获得财富或者赋税，所以我们经常讲过去的国家是明火执仗的“强盗”，它和一般土匪不一样，一般土匪是没有规则的，国家是有规则的，国家和一般的土匪不一样的，土匪都抢，早期的国家也抢，但是它是有规则的抢，就比如过去它要求交多少税，它是有规定的，因为它是要维持一定的秩序，是有序的去获得和去压迫。
交流者二：因为我本科是读历史的，所以徐老师今天讲的这个话题，包括多年潜伏的关于历史性疑问，就使我就想到一些话题。因为今天我们其实讲得是一个对中国理论探讨的一个问题，那么在西方，它关于很多的民族的定义，通常是从原生和建构两个视角，那么中国学者将民族的定义或者民族概念引入到中国之后，也做了一个很好的尝试，但始终在我们的政治上存在着两个层次民族共同体，所以周平老师把中华民族称作为政治民族，而把中华民族以外国内的各族称之为文化民族，然后一些法律界的学者又把我们的中华民族称为是主权民族。
在1939年有人提出中华民族是一个，他这个概念，定义的民族是一个政治体之下的一群人，所以现在我抛出这样一个现象，我就想听听徐老师对这个问题的认识。
徐勇老师回答：好，刚才你讲到，你是历史学是吧？学历史学也好，但是政治学比历史学更难，对于历史学，可以不要政治学知识，但是政治学必须要有历史学知识，所以大家学政治学，其实这个是最难的，学政治学必须要有很大的知识量，需要逻辑，需要理论思维，所以学政治学其实是最难的，比学一般的学科难，因为它需要的知识量很大。
第二个也必须要有复杂的头脑，能够把这些知识给整合起来，你要我们讲学历史，那就可以背一个哪一天皇帝在干啥是吧？我们只要背，有背功就行了。但是学政治学不可以，所以你刚刚将的这个中华民族，当然人们从不同的解读都有的，但是我在这提供一个思路，就是布莱克维尔对现代国家的一种界定，也是对现代民族国家的一个界定，它就像现代民族国家，它就是一个历史的文化的民族与政治的领土的国家结合为一体，我觉得这个思路还是很好的，它不像以前的原生民族，是不一定结合的。
徐勇教授回应线上问题：我在线上看到有几个提问，我再回答一下。
首先第一个问题：刚刚有一位老师，提到政治学对当下的价值，就是为什么这几年历史政治学比较热？这个实际上是因为当下我们正处在一个政治迷茫期。总书记讲到“我们现在正处在百年未有之大变局当中”，大变局就意味着你何去何从，变局就意味着你要有应对，那么大变局带来的就是我们对世界的认识，对中国认识。
我觉得历史政治学它解决了一个什么问题，变与不变，为什么变，为什么不变？哪些要变，哪些不变，又怎么变？过去我们讲变动，讲变的多，不变的东西讲的少，其实中国国家演进当中有很多是不变的，为什么我用长周期呢？就是你无论中间有很多插曲，但是始终有些东西它就是恒定不变的，这个我称之为恒定性制度。比如说我们现在讲民族区域自治，我刚才讲其实它很早就有了，并不是现在才有，就是说这个制度是根深蒂固的，是源远流长的。这些制度它就从国家结构形式上看，它就可能具有不变形，为什么具有不变性？这又牵扯到另外一个话题，我们今天全球化，它还是以国家为基本单位的，以国家为主权单位的，这个没有变，所以无论全球化程度多么深，但是国家作为基本单位这个还是成立的。比如说我们帝制体系它是要变的，帝制体系皇帝虽然推翻了，但原来的一些制度结构、国家结构形式是不是就一定要推翻掉呢？不一定。
我们过去选择联邦制度，选择三权分立的那种共和制度，都不行，历史还是回到原来的轨道上去了，我们要从不变当中寻找到定力，制度定力。我们经常讲这个制度，现在讲制度自信，从官方话讲是制度自信，但是我们从学理上讲，是有制度的定力，哪些是可以不变的，但是哪些又是需要变的，这个是要确定方向感。我们说一个历史变革它是有一个方向的，它是需要变的，不变不行。因为今天你毕竟是进入到一个全球化的轨道上了，所以是需要变的。
其次，我来回答一下第二个问题。关于大一统，在这里我不否定大一统，我只是说这个概念一定具有共享性，有概念共识。比如我们讲的大一统这个概念，它只是具有中国文化背景的人，他才能够理解，一般不具有中国文化背景的人，是理解不了的。我们讲中国政治确实是博大精深，但是它没有用一个普遍性的概念来讲，让不同文化背景的人都能够知道这个概念是什么，它的内涵、外延是什么？定义是什么？所以这个我觉得是我们下一步要努力的。
我们现在创造的概念，比如说权利这个概念，它就是个普适性的概念，但是可能在东方在西方人们对权力的认识不一样。我们过去经常讲天赋人权，我前两年自创了一个叫祖赋人权，这西方人就不理解，它就不具有普适性，但是它适用于中国，这个概念它是从中国的宗族当中提炼出来的。这个概念是不是就一定不具有普世性，也不一定。再比如说历史性的权利，中国的祖赋人权是历史性权利，西方的天赋人权是宗教性权利。比如说我们东方人，祖祖辈辈留下的历史遗产，你在历史遗产当中你才能够有你的条件，你才能够在这个条件下去创造，去扩展，守住家园，创造更大的家园，然后光宗耀祖，然后在历史上记一笔，这是历史权利。我们要理解西方，现代西方都是那些非长子创造出来的。大家知道西方人实行的是长子继承制，长子继承制它是历史传承下来的，作为非长子，到了一定时间你必须离家出走的，必须要脱离。西方的继承权不一样，身份只能一个人继承。这些非长子们，他们到处去经商，还要建立起一个新的社会，这样的情况下，他们就要争取权利了。但对中国来讲是诸子财产均分制，所有兄弟都要分财产，历史性权利不是一个人垄断的。权利它是一个共享的概念，但是共享的概念它有不同的界定，不同的认知，也可以产生具有经验性的概念，所以说我们历史政治学者一定要注意到这个学科性，否则的话，你的学科就是重叠了，没有意义了。
最次，我来回答一下第三个问题。有一位提到了费孝通的多元一体，多元这个不难理解，多种民族性，一体是国家一体化或者是民族，这是我的一个解读。所以说中国始终有国家，国家能够把不同的民族整合为一体，这个是中国的民族国家关系当中很重要的一个特点，它始终有一个强大的国家，把不同的民族吸纳进来，这可能和西方有所不同，西方它可能就是在一个空地上，首先有个民族，然后建立起一个国家，路径是不同的。好，谢谢大家。
周平教授总结：好的，谢谢徐老师。徐老师的报告，让我们有很多的启发，他首先提出了一个问题，就是国家性，对国家做了一个定义，知道国家性，又从国家性演出了国家化，然后从国家性和国家化进一步解读不同的民族、不同的人群共同体及不同的民族。这些民族在国家这个框架下，是如何来建构自己的民族性，如何来丰富了国家性，其实从根本上说，这就是给我们解读了一个国家性与民族性或者国家化与民族性质的相互关系。
从这样一个概念结构出发，从这样一个分析框架出发，来对中国的民族的形成，民族的演化，民族国家的构建和民族国家的治理做了一个总的梳理。从某种意义上说，是从这样一个特定的角度，对中国历史，以宏大的视野对中国的文明史做了一个完整的梳理，这是一个宏观的构想，一个桥梁的构造，对于这个梳理，从我自己的知识视野来看，我觉得以前还没有看到过这样的梳理。
我们学政治、学历史、学国家史，学文明史等，我们对我们中国的历史，对中国的民族的发展，对中国的国家建构做了很多的思考和研究，但是像徐勇教授做的这样的一个研究，一个梳理，我是第一次听到，所以我觉得是非常具有启发性的。如果是按照这个角度来说，我估计以后徐老师还要做更多的这样的梳理和更多的成果来呈现，让我们能够对中国的历史，对中国的文化有着一个更加完整的理解，我甚至觉得有着一个能够和西方去对话的一个理解。其实很多时候我们的很多理解，可能自己觉得做得很透，但是跟人家西方是说不上话的。我觉得徐老师的这次讲话，给我们提供一个很好的视角，在我们民族政治研究院讲这个话题，对我们民族政治学的研究人员来讲，特别的具有启发。
第二点体会。我知道徐老师最早是做农村政治，村民自治研究，后来拓展到农村政治，然后在这个基础之上进一步提出了田野政治学这样一个思考。正像徐老师所说，农村的研究，目前因为农村的变化，农村过去的很多东西现在它没有了，所以村民自治、农村自治这条路，相对来说它走起来可能就不是特别宽敞，所以徐老师又提出一个农村的田野政治学，我觉得这样一下子把政治学的研究引到了另外一个新的高度，这个视角真的是了不起的。当然我想补充一句，我觉得中国的农村政治在如今恐怕又进入了一个新的阶段，因为乡村振兴以后，这实际上是一个有更宏大的势力，这可能也有开拓的视角，也有开拓的必要。现在徐老师又提出一个长周期的政治学研究，做到长周期政治学研究，实际上是试图要站在一个更高的角度，以更大的视野，甚至可以站在某个山顶之上来纵观我们人类的政治历史，在纵观人类的政治历史当中，试图从政治学的角度来对人的政治历史做出自己的说明，我觉得这样一个观察更宏大了，这是徐老师学术发展的一个必然结果，我也是非常赞同这个观点。在宏观的总览之下来研究一个一个的具体问题，这也就体现出一个宏大的视野，这里头很多的人都是原创的，一开始说自创的，实际上自创的也是原创，因为自创是自己创的，但是你自创是按照证据的逻辑来算出来的，它对我们观察历史，观察政治或者人类社会的发展，其实给了我们一个很好的启示。其实我最早也不是做民族政治学的，最早我是做政治发展的，就是说民族政治需要研究，我也做了民族政治研究，在民族政治研究做着做着，我有一个感受，就是当我把一个个小问题做完以后，就会发现这些小问题它都不是孤立的，你单从这个小的问题来看这个问题，你似乎觉得你看透了，但是可能不是，因为这些小问题都不是孤立的，而是人类整个发展过程当中的一个现象一个片段，你不断的做，最后你要从宏观上看问题，可能会得出一种从历史政治角度引发出的一种政治哲学的思考，就能够把这个问题看得更深更透。
从整个人类历史的角度来看待某一种政治现象，包括看待民族国家，看待民族、看待现代国家、看待历史的走向和看待区域等，都会有一些新的想法，我是在做这个东西，所以今天徐老师的报告对我也是很有启发，当然对其他研究这一领域的人也会有启发，其实我觉得都应该思考这个问题，从一个更加宏大的人的历史发展的过程当中来思考这个问题，然后把你当前所做的东西放在这个视野当中来考察，可能看得更深，更透。
第三点体会。今天我们来谈民族也好，国家也好，我们都是截取产生于西方的民族国家的历史片段，包括我们熟悉的民族概念，没有民族国家哪有民族概念的推广呢？没有民族国家的一个词“state”，我们哪有对现代国家的叙述，那么我们来看那个时段以后的国家建构、看现代国家、看制度以及看治理等，同时在这个思想影响之下，我们也以它的民族的概念，国家的概念反过来去反观历史，反观历史。所以我们可以看到历史上其实它不是民族国家，但是它也有民族国家的一切的国家形态，有国家的建构，用徐老师的话说，有国家性，但那个时候的国家已经不能再来套用民族国家这个概念，套用这个国家概念当然也说不通，包括民族，以前的民族跟后来的民族，它是不一样的。
刚才有人提出一个问题，说徐老师没有分析公民、公民权利的问题，其实最早的国家无所谓公民，就是像徐老师所说的那样。用恩格斯的话说，按地域的进行管理，不是按血缘的划分能力，建立一个公共权力机构，它就是这么一个基本的认知结构，所以那个时候就无所谓公民。公民是后来的，所以可能我们就要注意一个问题，我们分析了很多概念，我们可能用分析方法来反观历史，反观自己的历史，但是我们不要拘泥于这样的一干，不要把后面的干拿去看一个历史，比如说你要提出公民，最早的国家在哪个地方。
同时，我还有一个体会，我们现在研究国家研究民族，你从学术上从学理上去追溯，最终都要追溯到民族国家这里，但是从民族国家这里出发的话，大家从学术资源出发，从历史学术资源出发，其实大家最后走的路径是不一样的。我看了一下大致上是两个路径。
一种路径就是我们分析民族国家。就从那里开始起，我们分析民族国家整个制度建构，它的整个国家制度怎么建构起来的，制度体系是什么样子的？它的管理它的运行，是什么样子的？从那里会引出很多问题，包括公民、国民很多问题无法处理，这是一个研究路径。
第二个研究路径就是从那里获得思想资源和学术资源以后，我们用民族的概念，用国家的概念把它更加放宽一些，反过来来追溯源泉的历史，来追溯人的历史的民族形象和不同理解。那么从目前来看，两种研究都存在，包括我自己做的，可能民族政治相对来说比较偏重于国家这个制度，就民族国家这个制度体系它是怎么演变的？它如何来规范人们的行为，或者把人群拟成一个整体？如何来治理的？但是可能更多的人就从这个角度出发，反过来引申出民族的概念国家的概念来分析更大的概念，就两个路子都在走。那么这里就有一个问题，我觉得其实两个路子都很好，两个路子其实也不矛盾，只是有一个问题需要我们注意，当我们关注民族国家现代国家制度体系国家框架的时候，我们所涉的概念所涉的理论所涉的路径，它会相对来说是比较特殊，我们如果把这些东西透过来说，比较宏观的更加广泛的民族与历史的进程的话，可能要注意它这个概念性，有一个说法叫概念的拉伸，你不要把它捞的太深了以后做很多的事情。
当然可能另外也有一个问题，当我们从整个人类的民族形象和国家形象来分析历史的时候，其实我们看到的是更加宏大的东西，而我们从民族国家制度框架这个角度来分析，它也有一定的差异性，我们有这两个差异性，如何统一？如何来研究？这正好是政治学者，包括我们民族政治学者需要来研究和来思考的，如果说咱们二者有机的统一起来，能够相互促进，能够促进有序的增长，就更好了。
总的来说，我觉得徐老师的这个讲座给我们提供了一个看待人类、看待历史、看待政治以及看待国家的一个很宏大的视野，这里面有很多的思想，包括思想的战略意义等，都是对我们有启发性的。我觉得这场讲座，学术含量很高，对我们的影响启发很大。在此，我也衷心的感谢徐老师给我们展现这么一个学术盛宴，我们今天的讲座就到这里，最后我们再以热烈的掌声，谢谢老师。