李萱:当我们在说“丧偶式育儿”时︱我们这个家

澎湃新闻 11-12 11:22
我们的政策设计都是围绕女性怎么参与男性的领域,比如鼓励女孩上学受教育,让女性就业等,但没有去探讨男性怎么参与到女性做的事情中去。

李萱说,我们的政策设计都是围绕女性怎么参与男性的领域,但没有去探讨男性怎么参与到女性做的事情中去。 澎湃新闻  黄桅  绘
李萱,是上海纽约大学心理学助理教授。从硕士开始,李萱的研究专业一直关注中国家庭中的父亲角色。
今年初,李萱在一席做了场名为“爸爸有啥用”的演讲,通过现有的全国和地方调查数据数据,以及自己的研究,她在现场讨论了父亲与母亲在育儿上的不对等付出、所谓“丧偶式育儿”背后的部分观念,以及对父亲角色理解的若干误区。演讲内容在一席公众号推出后,不到24小时,阅读量就突破10万,留言区的讨论很热烈,以妈妈们的吐槽为主。
我问李萱,作为一个85后的女性学者去研究中国父亲,会不会被质疑不懂父亲。她说, 虽然自己确实没有作为男性生活的经历, 作为研究者并不担心自己无法理解父亲的角色, 因为人的生理性别并不必然地造成想法和观念上的隔阂. 另外, 当男性研究者讨论女孩和女人的时候, 似乎没有人去质疑他们是否懂女性。
不过,李萱说,关于父亲育儿角色的理论缺失、在研究中“抓”到妈妈参与研究的可能性比较大,都是国内外父职研究较少的原因之一。因为研究成果少,也因为父亲参与育儿对儿童、妇女和男性都有长远的好处,李萱认为更有深入、持续研究的必要。
家庭,于公众而言,是个既熟悉又陌生的领域。一方面,几乎人人都有在家庭中生活、成长的经验,这让不少人觉得自己多少算是这个方面的“专家”;另一方面,于国家而言,个体家庭的生活与福利又与国家利益紧密交织在一起。
对于这样一个研究领域中的青年研究者,李萱说,自己还没有想到研究能在多大程度上影响决策。但是她说,自己的博士导师Michael Lamb在1975年提出儿童发展研究应当重视父亲角色这一观点,在40年后,关于父亲育儿参与和贡献的实证研究已让全球越来越多的男性享受到陪产假、育儿假的政策福利。“我觉得在有生之年看到自己的研究成果能改善一些家庭的生活,是幸福的,40年,也挺快的。”
从事儿童发展和家庭研究的她,这么总结自己对“理想家庭”的理解:只有成人对孩子的态度有爱,成人之间的关系温暖和谐,家庭各成员具有生存与发展的基本资源,孩子才能幸福、快乐成长。
上海纽约大学心理学助理教授李萱
为什么父职研究稀缺

澎湃新闻:你从什么时候开始关注中国家庭中的父亲育儿角色?
李萱:我一开始没怎么多想,因为当时我在剑桥大学的博士导师Michael Lamb的主要领域是父职,中国家庭研究中有关这方面的研究比较少。当时就想一定要做一个导师非常擅长、可以深入指导我的领域,不然有些话题虽然我自己也感兴趣,但导师不了解的话也不一定读得好。
澎湃新闻:后来,你为什么一直在做这方面的研究?
李萱:因为挺有意思的,而且一直没什么人做。
澎湃新闻:你指的是国内这方面的研究少?
李萱:国外也一样,整体来说父职研究还是很少的,在各个学科都属于非常边缘的领域。比如儿童发展学这个领域,研究母亲比较多。儿童发展学的很多理论,不少人听说过的、与儿童“安全感”有关的依恋理论——都是基于母亲和孩子的互动,从理论上来说也没有重视对父亲的研究。很多论文在说“父母”或者“家长” (parent)这个词的时候, 实际上默认说的都是“母亲”(mother)。
这当然有多方面原因,特别是在美国、欧洲,妇女的劳动参与率在很长时间里没有中国这么高,而父亲基本上都是全职就业的。从寻找研究对象的便利性来说,在家里面“抓”到妈妈或者是让妈妈去参加研究的可能性比较大,这个是从研究的实际情况考虑。
父职研究涉及到的另一些领域是男性研究以及媒体文化研究,但这些领域对于男性的研究更多是从针对男性在公共空间中的性别角色,有些是关注他们在恋爱和婚姻关系中的角色,很少研究到他们作为家长的行为。
澎湃新闻:为什么国内研究特别少?
李萱:我觉得有好几个原因:一个是之前说的,让父亲参与研究本身很有挑战性。另一个,从国内来说,新中国成立后,我们的政策设计都是围绕女性怎么参与男性的领域,比如鼓励女孩去上学受教育,或者说让女性去就业、建设国家,但完全没有一个对应的政策去探讨原来女性做的那些事情男性怎么去参与。
当然,建国初期国家需要人力,这个时候就把妇女拉出来,鼓励大家不管是男还是女都要建设国家;家庭中原来是妇女的一些职责比如做饭、育儿就通过单位的食堂跟托育机构来分担。这种政策虽然看起来是让妇女去顶半边天,但更多的是改变公私生活的界限,而不是重塑性别的角色。包括后面推行独生子女政策,虽然宣传“生男生女都一样”,但主要目的是完成人口计划的指标。所以虽然我们的性别平等政策一直在推行,并且在妇女的教育和就业方面很有成效,但是在让男性去做女性的工作这方面完全是缺失的。
不好当的中国爸爸
澎湃新闻:我想很多父亲也意识到自己在孩子成长中不能缺席,但在现实中,却不一定很好地做到?为什么?
李萱:或许因为我们接触的比较多的是受过高等教育、中产阶层、素质比较高的人群,这个人群中父亲的意识确实是好一些;这一点值得肯定。但实际行为上,父亲的整体参与度可以说是相当低,并且还在下降。《时间都去哪儿了?中国时间利用调查研究报告》(以下简称《时间都去哪儿了?》)中提到,在有0-6岁孩子的中国家庭中,2008年,男性照料家人(因为这个阶段老人多数尚能自理,所以照顾家人主要是指孩子)的时间为0.68小时/天,2017年,为0.92小时/天,绝对数量上看,是增加了大概一刻钟的时间,但是再来看看女性,2008年是1.66小时/天,2017年是3.05小时/天。所以虽然过去十年中男性在照料家人或者说孩子上有些微进步,但女性在照料家人上花的时间比十年前多。如果我们比较男性/女性的比值,反而是下降了。并且,不管是城市还是农村家庭,还是在不同教育程度的家庭中,这个趋势的方向都是一致的。
澎湃新闻:为什么比较父亲和母亲的时间比,在最近十年中差距变得更大了?
李萱:每个个体家庭都有很多样的原因和他们现实的考虑,但是原因之一是现在的资本市场对于家庭的剥夺非常厉害。在政策缺失的情况下,资本的力量和传统思想的余毒同流合污,把这个沟拉得更大了。
传统思想的糟粕是什么?一个家庭里面,“男主外、女主内”,认为妻子的事业没有丈夫的重要;鼓励女性在婚配嫁娶时去找一个教育水平差不多,甚至是更高一些的人。这样形成的小家庭,不仅从性别观念上会更倚重丈夫的事业,从经济决策的角度来说,最合理的安排也当然是谁会挣钱、谁的工资高,以谁的事业为主,实际上也就是以丈夫的事业为主。
资本的力量又是什么?企业在没有政策支持和补贴的情况下,为了利润最大化,没有把父亲需要休假或者需要育儿考虑进去。从这个角度上来说,男性的工作确实也很辛苦,比如很难开口跟领导说我要回家带小孩,不知道讲了以后领导有什么反应,也没有法律制度的保障保护他提出这个要求之后工作发展不受影响。因此,男性即使有这个意愿也没有什么选择,更何况我们其实不知道多少人有这个意愿。
澎湃新闻:北京大学刘爱玉老师的研究发现,在过去的二十年,男性养家的观念比之前强化了,传统的回归。
李萱:现在完全是这样。2014年,穆铮老师和谢宇老师的一篇论文用夫妻在结婚时的年龄差异来作为衡量这种观念的一个指标,因为夫妻在进入婚姻的时候年龄差异就很大,年龄大的那个人肯定工作经验更多,挣得更多。他们发现改革开放近40年,结婚的时候夫妻的年龄差越来越大。
澎湃新闻:你在一席的演讲里提到,有一些爸爸说“我带孩子,我就没办法去‘搬砖’了”。你怎么看爸爸的这个理由?
李萱:我觉得这个问题要从两方面来看,一方面,对于一些人来说他确实是借口,他们觉得“搬砖”是优先于带孩子的。这是要反思的,第一,为什么父亲“搬砖”的事情是优先于带孩子的,难道母亲不要搬砖或者不想搬砖吗?为什么不可以允许母亲去把搬砖放在带孩子前面呢?但是另一方面,也要认识到父亲们在工作场所面对的刻板的性别规范。比如说小孩幼儿园发现手足口病了,一个妈妈跟同事说要提前下班去接孩子,大家很可能会投来同情的眼光。如果一个爸爸这么说,可能会被嘲笑或者不被允许。职场完全无视男性的家庭需要的这种性别压力也的确存在。更何况还有阶层的差异:不是每个工作都像办公室中高层的白领工作一样具有时间和地点上的灵活性。
澎湃新闻:你刚才提到国外有很多鼓励父亲参与育儿的政策,比如父亲产假。今年“两会”,有代表建议延长父亲产假。但是独生子女家庭,祖辈愿意、同意加入到抚育中来,而且也有研究表明中国家庭喜欢“组团”带娃。那么,即使有友好的家庭政策,到底能不能增加父亲育儿的时间?就如一位网友说的“很多人应该就是在家里躺尸打农药吧,妈妈看了会更烦”。
李萱:首先,不应该把照顾孙辈当做祖辈的义务。祖辈也很苦的,他为啥要来育儿?我想对任何一个人来说,周末带孩子玩玩或许都是美好的,是享受天伦之乐,但要天天带都是累死。祖辈干了一辈子,应该是休息的时候,他愿意享受家庭生活是一方面,但是这不等于说应该要他们没有选择、天天带娃。
对于家庭政策的有效性和结果,我认为期待政策一出来马上就立竿见影是不现实的。但是,要有一个政策基础把男性参与育儿这个事情定性为一个正当、应当的事情。先在政策上制定出来以后,再辅以一定的激励制度才可能会有效。政策一方面要反映大家生活的需求和实际情况,另一方面应该也有引导的作用。
国外的政策也不是大家都觉得水到渠成时才推出的。英国也是一个性别分工很厉害的国家,至今父亲休假时间短、补偿低,但推出父亲可以休假的政策以后,David Cameron(戴维·卡梅伦)才可能变成第一个在职的时候休产假的英国首相。法制的系统必须存在,他才有可能去执行。
丧偶式育儿与诈尸式育儿
澎湃新闻:你怎么定义丧偶式育儿?
李萱:说到丧偶式育儿,首先要定义什么叫育儿参与。父母对育儿的参与是多方面的。跟孩子直接互动,直接照顾孩子、教育孩子,看作业,辅导,带孩子玩,给孩子安慰,给孩子做饭、穿衣、洗澡,这些是一种投入。夫妻关系和谐,作为育儿队友协作良好,给孩子构造一个愉快的家庭环境是一种育儿的投入。挣钱买学区房、给孩子入园上小学、为孩子日后发展积攒人脉,这也是一种育儿投入。
目前的社科研究中“父亲参与”谈的比较多的是日常照料和直接互动,在日常照料方面,父亲确实是缺失的,特别是那种每天无弹性的照料工作。什么叫无弹性的照料工作呢?比如你带孩子去玩,一个月安排一次两次,这个星期你没空下个星期去也行,不是生死攸关的事情。但是孩子吃饭是天天按时按点要吃的,这个事情每天都需要进行,并且在时间上不大有商量余地,这方面父母参与水平的差异更大。这个不管是全国还是上海,都有相关的数据说明,比如可以参见基于中国家庭追踪调查数据《中国家庭发展报告》系列,以及上海社科院张亮、徐安琪老师做的上海城乡父亲参与调查。 
在教育上相对来说好点。比如张亮老师、徐安琪老师她们发现,参与教育辅导的上海父亲还是有一些的(《父亲参与研究》,P122)。再看全国时间利用调查的数据,我们可以看到大专以上的父亲在孩子16-18岁的时候,承担的育儿比例比起教育程度较低的父亲大很多(《时间去哪儿了?》P166),这个有可能是通过教育辅导的形式给补足了。如果我们看初中学历的父亲,会发现他们在孩子上初中这个年龄的时候,参与水平也是多了一点的(时间去哪儿了?P166)。有可能是爸爸们根据自己的教育水平,在自己教育水平能够辅导的范围之内,尽量去给孩子一些教育上的投入。所以,父亲在教育辅导上的重视水平是有的。但是日常照料是最花时间的,不受认可,好像也没有什么可以跟人讲的;这方面,父亲参与水平还是很低。(《时间去哪儿了?》P160、P162)
澎湃新闻:丧偶式育儿,有城乡差异吗?差异的原因在哪里?
李萱:国内不同样本的大的调查都说明了城乡差异以及教育水平的差异是非常明显的。比如根据全国时间利用数据,假设母亲的教育水平和父亲基本门当户对的话,每一个儿童年龄段,都是随着父亲的教育水平增高,父亲在日常照料方面的时间投入都是增高的(《时间去哪儿了?》P155)。所以教育水平相关的差异比较大。
澎湃新闻:有些爸爸会抱怨是妈妈要求太高,而不是自己教(带)不好孩子,到底是妈妈要求太高,还是爸爸要求太低。
李萱:要从两方面来看。一方面,母亲的要求或许的确很高,但是母亲有这个要求,一部分也是因为大环境充满无限的焦虑。母亲也不是天生就知道小孩要用进口奶粉和进口尿布,她也是从别的地方听说的,而且她知道这事如果做不好就可能会赖到她头上:小孩养出去不是白白胖胖、说中英文不流利、不能算出加减四位数以上,她可能会被骂。
另一方面,这个是不是因为男性的要求太低?也有可能。与之相关的问题就是,生活在同样的育儿压力下,焦虑为什么没有传给爸爸?可能他在责任分工上觉得这些育儿的具体操作不是我的事情,但是另一方面父亲或许也没有得到很多育儿相关的信息,所以不知道有什么需要焦虑的。比如说很多教育父母怎么养育新生儿养育的培训教程、给家长看的育儿材料,很多没有把男性包括进去,这可能也是一个原因。当然,这个情况全球都有,不是我们国家独有的问题。
澎湃新闻:如何让男性有主动照料子女的观念和意识?
李萱:从儿童发展的学人这样的角度来说,应当重点从娃娃开始抓。
中老年男性当然不是不可以培养,人总是可以变得更好的,但是年龄越大总是越困难,尤其是在中国,年龄越大,很可能在性别等级上走得越远、权力越大。让一个人放弃他已有的特权总是困难的,所以从孩子抓起或许是比较好的。
不过现在孩子的教育也是另一个“烂摊子”,比如给男孩女孩的玩具和衣服。在美国、英国,很多大厂商已经响应群众的要求不再给儿童玩具和衣服按照性别分类,但是你到国内的书店、图书馆里面看,给男孩的100个童话,给女孩的100个童话……为什么童话分男孩女孩?这有什么差别吗,不都是同样的故事吗?
澎湃新闻:请从您的学术领域描述一下中国的理想家庭应该是怎么样的?
李萱:不管在哪个国家,孩子跟家庭有一定的相似性。中国家庭当然有自己的特点,但是并不是说就完全脱离人类的一般规律。很多人认为好像中国人、中国家庭就和世界上其他人多么地不同,甚至把传统思想中的一些糟粕认为是宝贝,这是一个很大的误区。
因为我是研究孩子的,就说说家庭环境中对一个孩子来说重要的事儿。其实无非就是几个方面:一是父母或者是其他人跟孩子互动的时候,态度是温和的,并且能让孩子感知到大人的关心,这个很多家长都在努力地做。第二,孩子周围的大人之间的关系是好的,比如说父母的夫妻关系、父母跟祖辈在合作育儿时候的协作质量等等。我觉得这个很难达到,也很容易被忽视。
还有,资源能相对公平地分配在每个孩子身上。不论孩子的家庭出身,每个孩子都应该有相对公平的机会去上优质的幼儿园,上小学;能够公平地享受公共服务,比如社区里的公共空间,玩耍的、休息的时间。资源分配的不公平是一个很大的问题,不仅直接影响到孩子上学、看病,也会影响到孩子跟父母的关系,因为那些低社会阶层的父母的工作压力更大、社会资源和支持更少。这种压力之下,家长回家怎么会对孩子有好脸色?或者说父母在职场上受了气,回家可能跟伴侣有争吵。归根结底,这些都与资源分配不公平有关。
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